Лиса: ↑21 фев 2023, 14:45
И советскую власть народ повсюду приветствовал именно как избавление от религиозного гнёта
Это, конечно, свежий взгляд на сущность советской власти и отношение к ней народа..
А какой народ имеется в виду, весь народ Российской империи или марийский народ?
[quote=Лиса post_id=2575 time=1676979919 user_id=397] И советскую власть народ повсюду приветствовал именно как избавление от религиозного гнёта [/quote]Это, конечно, свежий взгляд на сущность советской власти и отношение к ней народа.. А какой народ имеется в виду, весь народ Российской империи или марийский народ?
[quote=Лиса post_id=2575 time=1676979919 user_id=397] Отдельные случаи геноцида отдельных народов: [/quote]Читайте внимательно! Не путайте "[b][i]гонения[/i][/b]" с "[b][i]геноцидом[/i][/b]". [quote=Лиса post_id=2575 time=1676979919 user_id=397] Уничтожение письменности, музыкальных инструментов, запрет на национальные песни и пляски, убийство священнослужителей. [/quote]Конкретнее скажите. Когда и где православные делали это? [quote=Лиса post_id=2575 time=1676979919 user_id=397] Нет, православие ничуть не менее кровавая религия, чем католицизм. [/quote]Вы подсчитывали количество пострадавших от инквизиции и православия? Судя по вашему тону, у Вас сейчас эмоции превалируют над разумом. [quote=Лиса post_id=2575 time=1676979919 user_id=397] И советскую власть народ повсюду приветствовал именно как избавление от религиозного гнёта. [/quote]Не всюду. [quote=Лиса post_id=2575 time=1676979919 user_id=397] Ленин был из Поволжья, он знал, что для народа царь далеко, марксизм непонятен, а поп и жандарм рядом. [/quote]Значит, это в Поволжье было? Подробнее можете рассказать?
Лиса: ↑21 фев 2023, 14:45Отдельные случаи геноцида отдельных народов
Читайте внимательно! Не путайте "гонения" с "геноцидом".
Чудь была практически полностью уничтожена, "чудь ушла под землю" - это не геноцид? Полное истребление всех мужчин марийского народа и поджог всех домов в ноябре, то есть в начале больших холодов - это гонения или геноцид? Проверяйте информацию сами в интернете, см. черемисские войны.
Лиса: ↑21 фев 2023, 14:45Уничтожение письменности, музыкальных инструментов, запрет на национальные песни и пляски, убийство священнослужителей.
Конкретнее скажите. Когда и где православные делали это?
Остатки дохристианской письменности находят в Новгородских землях (берестяные грамоты), руническая письменность была у многих фино-угорских народов европейской части России, об этом свидетельствуют выбитые надписи на камнях. Где всё это?
Уничтожение музыкальных инструментов - ну это просто всем известно. Хотя... если вы молодой человек... Возможно, что в угоду РПЦ школа засирает мозги детям всяким враньём про "никакой культуры тут не было", "варвары, почти не люди" (цитирую по памяти патриарха Кирилла).
Сколько люду набежало, сколько люду! -
И торговый, и служивый, и блаженный...
Догорают мои гусли-самогуды,
Прожигая полынью во льду саженном.
Не стоял бы я на месте, словно идол,
И метнулся бы в огонь, да цепью кован.
Не иначе - скоморохов кто-то выдал
И сказителям конец поуготован.
Видишь? - стражники расставлены повсюду
И качают бердышами дети пёсьи...
Догорают мои гусли-самогуды,
Догорают мои звончатые песни.
Догорают, а потом уйдут под воду...
Только сажа на снегу лишь... Только сажа...
И отправится попа да воеводу
Распотешить верноподданная стража...
Разойдутся не дождавшиеся чуда
Кто - со смехом, кто - с добычей, кто - с укором...
Догорают мои гусли-самогуды
На костре по-инквизиторски нескором.
Кто-то вышел на мостки как на подмостки,
Кто развеяться пришёл, а кто согреться...
И постреливают немощные доски
Разрывными - да по сердцу, да по сердцу...
Только я реветь белугою не буду,
Сколь бы други-гусляры не голосили...
Догорают мои гусли-самогуды,
Да леса ещё найдутся по России.
Отсижу своё в чахоточном остроге,
Слажу новые - соборнее да звонче -
И пойду, покамест горе носят ноги
Допевать всё то, что прежде не закончил...
А покуда рвутся струны, а покуда
Яро пламя, ако рана ножевая,
Догорают мои гусли-самогуды,
И корёжится в огне душа живая...
Денис Коротаев погиб в автокатастрофе 8 августа 2003 года, стихотворение им написано16-17 декабря 2002 года, за 8 месяцев до гибели
Лиса: ↑21 фев 2023, 14:45Нет, православие ничуть не менее кровавая религия, чем католицизм.
Вы подсчитывали количество пострадавших от инквизиции и православия?
Судя по вашему тону, у Вас сейчас эмоции превалируют над разумом.
ТИМ, геноцид не исчисляется количеством, он больше по процентам уничтоженных людей. В России церковники-крестители творили геноцид. И это исторический факт, от которого никуда не деться и от которого не отвертеться.
Лиса: ↑21 фев 2023, 14:45И советскую власть народ повсюду приветствовал именно как избавление от религиозного гнёта.
Не всюду.
Отдельные граждане царской России, в основном из дворянства и семей попов, считали иначе. Белогварцейцы, белые эмигранты и др. враги народов.
ТИМ: ↑22 фев 2023, 05:28Значит, это в Поволжье было? Подробнее можете рассказать?
Что именно рассказать? Биографию Ленина? Историю народов Поволжья? Историю кровавого крещения Руси? Историю антицерковных бунтов?Что ещё? Можно, скажите, что именно нужно.
[quote=ТИМ post_id=2577 time=1677032887 user_id=505] [quote=Лиса post_id=2575 time=1676979919 user_id=397]Отдельные случаи геноцида отдельных народов[/quote] Читайте внимательно! Не путайте "[b][i]гонения[/i][/b]" с "[b][i]геноцидом[/i][/b]". [/quote] Чудь была практически полностью уничтожена, "чудь ушла под землю" - это не геноцид? Полное истребление всех мужчин марийского народа и поджог всех домов в ноябре, то есть в начале больших холодов - это гонения или геноцид? Проверяйте информацию сами в интернете, см. черемисские войны.
[quote=ТИМ post_id=2577 time=1677032887 user_id=505] [quote=Лиса post_id=2575 time=1676979919 user_id=397]Уничтожение письменности, музыкальных инструментов, запрет на национальные песни и пляски, убийство священнослужителей.[/quote] Конкретнее скажите. Когда и где православные делали это? [/quote] Остатки дохристианской письменности находят в Новгородских землях (берестяные грамоты), руническая письменность была у многих фино-угорских народов европейской части России, об этом свидетельствуют выбитые надписи на камнях. Где всё это? Уничтожение музыкальных инструментов - ну это просто всем известно. Хотя... если вы молодой человек... Возможно, что в угоду РПЦ школа засирает мозги детям всяким враньём про "никакой культуры тут не было", "варвары, почти не люди" (цитирую по памяти патриарха Кирилла). [youtube]VYvPHTYGwVs[/youtube] Сколько люду набежало, сколько люду! - И торговый, и служивый, и блаженный... Догорают мои гусли-самогуды, Прожигая полынью во льду саженном.
Не стоял бы я на месте, словно идол, И метнулся бы в огонь, да цепью кован. Не иначе - скоморохов кто-то выдал И сказителям конец поуготован.
Видишь? - стражники расставлены повсюду И качают бердышами дети пёсьи... Догорают мои гусли-самогуды, Догорают мои звончатые песни.
Догорают, а потом уйдут под воду... Только сажа на снегу лишь... Только сажа... И отправится попа да воеводу Распотешить верноподданная стража...
Разойдутся не дождавшиеся чуда Кто - со смехом, кто - с добычей, кто - с укором... Догорают мои гусли-самогуды На костре по-инквизиторски нескором.
Кто-то вышел на мостки как на подмостки, Кто развеяться пришёл, а кто согреться... И постреливают немощные доски Разрывными - да по сердцу, да по сердцу...
Только я реветь белугою не буду, Сколь бы други-гусляры не голосили... Догорают мои гусли-самогуды, Да леса ещё найдутся по России.
Отсижу своё в чахоточном остроге, Слажу новые - соборнее да звонче - И пойду, покамест горе носят ноги Допевать всё то, что прежде не закончил...
А покуда рвутся струны, а покуда Яро пламя, ако рана ножевая, Догорают мои гусли-самогуды, И корёжится в огне душа живая...
Денис Коротаев погиб в автокатастрофе 8 августа 2003 года, стихотворение им написано16-17 декабря 2002 года, за 8 месяцев до гибели
[quote=ТИМ post_id=2577 time=1677032887 user_id=505] [quote=Лиса post_id=2575 time=1676979919 user_id=397]Нет, православие ничуть не менее кровавая религия, чем католицизм.[/quote] Вы подсчитывали количество пострадавших от инквизиции и православия? Судя по вашему тону, у Вас сейчас эмоции превалируют над разумом. [/quote] ТИМ, геноцид не исчисляется количеством, он больше по процентам уничтоженных людей. В России церковники-крестители творили геноцид. И это исторический факт, от которого никуда не деться и от которого не отвертеться.
[quote=ТИМ post_id=2577 time=1677032887 user_id=505] [quote=Лиса post_id=2575 time=1676979919 user_id=397]И советскую власть народ повсюду приветствовал именно как избавление от религиозного гнёта.[/quote] Не всюду.[/quote] Отдельные граждане царской России, в основном из дворянства и семей попов, считали иначе. Белогварцейцы, белые эмигранты и др. враги народов.
[quote=ТИМ post_id=2577 time=1677032887 user_id=505]Значит, это в Поволжье было? Подробнее можете рассказать?[/quote] Что именно рассказать? Биографию Ленина? Историю народов Поволжья? Историю кровавого крещения Руси? Историю антицерковных бунтов?Что ещё? Можно, скажите, что именно нужно.
Лиса: ↑22 фев 2023, 16:07
удь была практически полностью уничтожена, "чудь ушла под землю" - это не геноцид?
Это легенда.
О чуди сохранилось больше легенд, чем фактов. В Древней Руси чудью называли соседние финно-угорские племена, жившие на северо-западе и северо-востоке, от Балтийского моря вплоть до Уральских гор. Готский историк VI века Иордан в книге "О происхождении и деяниях гетов" оставил упоминание о том, что король остготов Германарих покорял некий народ тиудь (чудь?), а жили в той стране также vas - весь, merens - меря и mordens - мордва. В подтверждение тому археологи в вятской земле находят готские захоронения IV-V вв.
На Руси различали чудь белоглазую и чудь заволочскую. Первая расселялась в Прибалтике и была близка эстам, а вторая жила в т.наз. Заволочье. Заволочьем называли область в бассейне рек Северной Двины и Онеги; "волок" - это переволока между реками, когда ладьи вытаскивали на берег и "волокли" к другой реке. Северодвинский волок связывал Онежское озеро с Белоозером и р. Шексной.
Чудь неоднократно упоминается в "Повести временных лет".
В записи под 859 (6367-м по старому летоисчислению) годом читаем: "Варяги из заморья взимали дань с чуди , и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма ".
Также, как и славянские племена, чудь страдала от варягов и входила в союз славянских и финно-угорских племен, образованный для отпора заморским гостям.
Чудь упоминается и в летописном рассказе о призвании варягов: " В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды ... Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами..." . Правда, русский историк C.М. Соловьев не считал упомянутую в данном отрывке чудь отдельным племенем... По его мнению, чудь в рассказе ПВЛ - это не чудь, а соседнее племя водь, вошедшее потом в Новгородскую пятину (земли Новгорода). У него были свои аргументы, вот один из них: в XIX веке в Нарвском уезде проживали потомки води, а называли их чудь. Вот и современными учеными чудь считается собирательным названием для народностей прибалтийско-финской группы: это водь, весь, сумь, емь, ижоры, эсты. В этом смысле чудь можно считать суперэтносом.
Современными учеными чудь считается собирательным названием для народностей прибалтийско-финской группы, таких, как водь, весь, сумь, емь, ижоры, эсты.
Вернемся к Нестору и "Повести временных лет". О чуди говорится в рассказе о захвате князем Олегом Киева в 882 году и убийстве Аскольда и Дира: "Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир ...<дальше довольно длинный летописный рассказ> ... И сел Олег, княжа, в Киеве ...".
Продолжая читать ПВЛ, узнаем, что чуди не было в числе данников Олега: "Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери..." - в то время как другое финно-угорское племя, меря, платило Олегу дань. Известно также, что в Киеве при Владимире Святославовиче появился "Чудин двор", куда князь переселял чудскую знать.
Дальше мы находим в ПВЛ чудь в связи с событиями XI века. В 1030 году "пошел Ярослав <Мудрый> на чудь, и победил их, и поставил город Юрьев". Юрьев (ныне город Тарту) получил христианское имя князя Ярослава Мудрого - Георгий (Гюргий, Юрий); город Георгия.
В 1030 году князь Ярослав Мудрый победил "белоглазую чудь" и поставил в их землях город Юрьев (Тарту).
В 1224 году Юрьев был захвачен немецким Орденом меченосцев. За упорное сопротивление все его защитники, "чудь и славяне", а также князь Вячко (Вячеслав) были убиты: "Того же лета убиша князя Вячка немци в Гюргеве, а город взяша" (Новгородская первая летопись). Город был назван немцами "Дерпт" и надолго остался в Ливонии (территория, занятая Ливонским орденом, отделением Тевтонского ордена. Сейчас это современные Латвия и Эстония).
Нахождение в Ливонии, впрочем, не помешало торговым отношениям Юрьева с Новгородом; оба города входили в Ганзейский союз, и в Новгороде была Чудинцева улица, где жила знать из чуди (как в Киеве Чудин двор).
Чудь белоглазая, как и водь, вошла в состав населения Новгорода, причем составляла немалую его часть, как и в образованной новгородцами в 1181 году Вятке (современный Киров). А вот о чуди заволочской ничего определенного сказать нельзя, ее этническая принадлежность и по сей день вызывает вопросы. Когда новгородцы спускались по реке Чепец к Вятке, они там встретили наряду с остяками какую-то "чудь". Финно-угорские народы Урала долго хранили предания о жившей здесь когда-то чуди. На Урале чудь оставила топонимы с корнем -кар- со значением город , городище . Топонимы: Кайгородок, Кудымкар, Майкар и др. - чудского происхождения.
Владимир Даль нашел в севернорусских говорах значение чудый, чудак как странный, непонятный; чужой. Чудачить в словаре Даля - значит идти против обычая людей русских. Получается, чудь - это чужой, непонятный; заметим, чудь долго сохраняла языческие верования и обычаи. Чуждым и непонятным показался этот народ новгородцам...
О пребывании чуди в Прибалтике, на Европейском Севере, в Приуралье говорит топонимика. Чудское озеро на Псковщине нам хорошо известно:
В Архангельской области есть озеро Чудопицкое, в Коми АССР - озеро Чуддинты, есть река Чудь, а уж сколько можно найти чудских пещер, могильников и городков по всей указанной территории! Например, Чудья пещера в Удмуртии, Чудское городище и Чудской берег в Кировской области, и др. Памятники разнородные и оставлены в разные эпохи - от неолита до средневековья - разными этническими группами, но молва их прочно связывает с исчезнувшей чудью.
А потом чудь исчезла. Ушла под землю...
Чудь исчезла. Самое интересное, что легенды, связанные с уходом / исчезновением чуди, существуют у разных народов и в разных вариациях, но сходны в одном: чудь... ушла под землю.
Приведем эту легенду в том варианте, в каком ее приводит русский философ-мистик, художник Николай Рерих. Рерих, в свою очередь, записал ее на Алтае у староверов.
"Вот здесь и ушла чудь под землю. Когда Белый Царь пришёл Алтай воевать и как зацвела белая берёза в нашем краю, так и не захотела чудь остаться под Белым Царём. Ушла чудь под землю и завалила проходы каменьями. - Сами можете видеть их бывшие входы. Только не навсегда ушла чудь. Когда вернётся счастливое время и придут люди из Беловодья, и дадут всему народу великую науку, тогда придёт опять чудь, со всеми добытыми сокровищами" (Н.К. Рерих. Из книги "Шамбала". М., 1994.).
Красивая легенда. Рерих искал сведения о существовании где-то, в каком-то потайном месте, народа с высокой культурой и знаниями... Легенда об ушедшей под землю чуди имеет явно общее с легендами об исчезнувшей стране Беловодье или о подземном городе народа Агарти (Индия).
Вот и осталось воспоминание о чуди как подземном народе, трудолюбивом и талантливом, жившем в... старых шахтах (не забудем, большинство легенд о чуди бытовало на Урале). Эти маленькие подземные жители, очень похожие на гномов, очень хорошо умели добывать железную руду.
Примерно до Х века литьем из бронзы занимались... женщины. Археологи находили литейные формочки в женских захоронениях!
Народ чудь умел обрабатывать металлы, чудь называют "первыми металлургами Евразии".
Другие легенды об уходе чуди прозаичнее: "когда-то леса были только темные, хвойные и люди были темного цвета кожи. Но когда стала расти белая береза, народ решил, что придет белый царь, завоюет их и не будет им жизни. Люди выкопали ямы, поставили стойки, камни сверху навалили. Потом сами под низ подлезли, вырвали стойки и камнями засыпались".
Интересно, что захоронения, связываемы с чудью, - это опущенные в ямы срубы с деревянными перекрытиями. Но от кого и зачем чудь "закапывалась"? Кто такой Белый царь?
Как ушла чудь: "Люди выкопали ямы, поставили стойки, камни сверху навалили. Потом сами под низ подлезли, вырвали стойки и камнями засыпались".
Новгородцы пришли на Вятку в XII веке, а московский Великий князь - в XV-м. Многочисленные легенды схожи в одном - чудь не хотела креститься, поэтому она уходила в леса, "чуди" выкапывали ямы и обрушивали на себя перекрытия, предпочитая погибнуть. "Жили в лесу, молились пням". В этой связи интересно, что народ коми называл чудью своих некрещенных предков, а древней формой слова чудо является кудо со значением кудесъ - колдовство, отсюда и кудесник. В ПВЛ и об этом есть рассказ (под 1071 годом): "Приключися некоему новгородцю прити в Чудь, и приде к кудеснику, хотя волхвованья от него; он же по обычаю своему нача призывати бесы в храмину свою. Новгородцю же седящу на порозе тоя же храмины, кудесник же лежаше оцепенев, и шибе им бес» («Повесть временных лет".
Крестил чудь в числе прочих финно-угорских народов просветитель Стефан Пермский. Вычегодско-Вымская летопись сообщает, что он безжалостно уничтожал языческих идолов: "кумирници пермскии поганые, истуканные, изваянные, издолбленные боги их в конец сокрушил, раскопал, огнем пожегл, топором посекл, сокрушал обухом, испепелил без остатку".
Интересно, что народ коми называл чудью своих некрещенных предков, а древней формой слова чудо является кудо со значением кудесъ - колдовство.
Обратим внимание и на упоминание особой белой березы в легендах. У чуди были священные рощи, а деревья необыкновенной высоты привлекали их для идолопоклонства. У некоторых уральских народов были поверья о священной Прокудливой (волшебной) березе, которую все время пытались уничтожить христианские проповедники, увидя такое дерево, рубили его под корень, а береза наутро вырастала вновь. Рассказывают, что когда Стефан Пермский решил основать церковь (Архангельскую) в земле зырян, он выбрал место, где росла как раз такая больших размеров береза. На ней вывешивали жертвы богам: собольи, куньи, горностайные и др. шкурки. Березу Стефан срубил, а широченный пень дерева долго служил основанием престола Архангельской деревянной церкви (пока не построили каменное здание).
Вот так чудь "жила да вся перевелась", с XVI-XVII вв. все меньше упоминается в источниках, а в XVIII веке о ней ходят уже исключительно легенды.
А вот еще интересный факт. В 2010 году во время переписи населения несколько десятков человек записали себя как чудь. Большинство из людей, относящих себя к этой национальности, проживают в Пинежском районе Архангельской области, а по словам местного жителя, всего в Пинежском районе чуди около 200 человек (данные по https://ru.wikipedia.org/wiki/Чудь)
Лиса: ↑22 фев 2023, 16:07
Полное истребление всех мужчин марийского народа и поджог всех домов в ноябре, то есть в начале больших холодов - это гонения или геноцид? Проверяйте информацию сами в интернете, см. черемисские войны.
Посмотрю. Только, если верить вашим словам об истреблении всех мужчин марийского народа, то марийцев сейчас вообще не должно быть. Если всех марийских мужчин истребили, а оставшиеся марийские женщины умерли потом от старости, то марийский народ должен вообще исчезнуть.
Но, тогда не понятно, для кого была создана Респу́блика Марий Эл и откуда в ней взялись новые марийцы?
Наименования Республика Марий Эл и Марий Эл равнозначны. Входит в состав Приволжского федерального округа, является частью Волго-Вятского экономического района.
Столица — город Йошкар-Ола.
На севере и востоке граничит с Кировской областью, на юго-востоке — с Республикой Татарстан, на юго-западе — с Чувашской Республикой, на западе — с Нижегородской областью.
Образована 4 ноября 1920 года как Марийская автономная область. Республика с 1936 года.
Государственные языки: луговомарийский, горномарийский, русский.
Национальный состав
В городском населении Йошкар-Олы и Волжска, а также ряде сёл в окрестностях Йошкар-Олы и на западе республики преобладают русские. В сельской местности преобладает марийское население, в Горномарийском районе — горные марийцы, по языку и культуре отличающиеся от луговых марийцев. В Звениговском районе расположено несколько чувашских сёл.
В настоящее время в республике проживают люди разных национальностей – русские 45,1%, марийцы 41,8%, татары 5,5%, чуваши 6%, украинцы 3,6%, удмурты 1,9%, а также белорусы, азербайджанцы, немцы, мордва и армяне.
Лиса: ↑22 фев 2023, 16:07
Остатки дохристианской письменности находят в Новгородских землях (берестяные грамоты), руническая письменность была у многих фино-угорских народов европейской части России, об этом свидетельствуют выбитые надписи на камнях. Где всё это?
Уничтожение музыкальных инструментов - ну это просто всем известно. Хотя... если вы молодой человек... Возможно, что в угоду РПЦ школа засирает мозги детям всяким враньём про "никакой культуры тут не было", "варвары, почти не люди" (цитирую по памяти патриарха Кирилла).
Лиса, данные о судьбе многочисленных малых племен и народах уже приведены.
Об этих племенах сейчас вообще мало что известно, одни легенды да мифы остались. Некоторые люди с богатым воображением, добавляли к ним свои сочинения.
Вот Вы сказали, например, что чудь была уничтожена и называете это геноцидом.
А Рерих пишет, что чудь сама "ушла под землю".
Кому верить? Вам или Николаю Константиновичу?
Что касается школьного обучения, то знания о малочисленных племенах, народностях и их культуре даются кратко, но не в угоду кому-то, а потому, что достоверных сведений о них не так уж много, а если давать детям обширную и недостоверную информацию, вроде той, какую даете Вы, тогда это действительно будет, как Вы сказали, "зас... мозгов".
В мире всегда была, есть и долго еще будет царствовать несправедливость. И не всегда она объясняется какой-то особой жестокостью и агрессивностью людей.
Гораздо чаще все это происходит от их невежества.
Лиса: ↑22 фев 2023, 16:07
ТИМ, геноцид не исчисляется количеством, он больше по процентам уничтоженных людей. В России церковники-крестители творили геноцид. И это исторический факт, от которого никуда не деться и от которого не отвертеться...
...Что именно рассказать? Биографию Ленина? Историю народов Поволжья? Историю кровавого крещения Руси? Историю антицерковных бунтов?Что ещё? Можно, скажите, что именно нужно.
Лиса, как уже только что было сказано, несправедливости во все времена много было на нашей планете. Вы же зациклились на одном - русские и их вожди во всем виноваты.
А англосаксы ни в чем не виноваты? Что о них ничего не говорите? В Канаде, например, до сих пор продолжается геноцид местного населения. Только один человек попытался расследовать это и написать, так он за это так поплатился!!!
Если интересно, сами найдите и почитайте.
Человек этот - Кевин АННЕТТ.
Книга, которую он написал, называется "НЕРАСКАЯВШИЕСЯ. РАЗОБЛАЧЕНИЕ ВЛАСТЬ ИМУЩИХ."
На данный момент единственно доступная нам информация в отношении этого вопроса связана с канадскими школами-интернатами. О мучениях детей индейских племен, порой со смертельным исходом, известно довольно давно: еще в начале XX века об этом писали вождь Лютер Стоящий Медведь и другие. Более того, по словам Стоящего Медведя, уровень смертности в Карлайлской индейской школе (штат Пенсильвания) составляет 50 процентов, что соответствует и уровню смертности, о котором говорит Кевин Аннетт (в канадских школах-интернатах).
В середине 90-х годов уже прошлого XX века преподобный Кевин Аннетт занял должность священника в церкви Святого Андрея в Порт-Алберни на острове Ванкувер. Почти сразу его сильно удивил тот факт, что среди паствы не было ни одного индейца. Этот закономерный и вполне невинный вопрос, который, конечно, не следовало бы и озвучивать, стал причиной его злоключений, превратив Кевина — в буквальном смысле этого слова — в воина.
Итак, перед вами история человека, потерявшего практически все: его довели до нищеты и разорения, а одно лишь упоминание его имени вызывает у окружающих отвращение. Вступив в борьбу с двумя серьезными инструментами отправления власти — государством и церковью, — этот человек взял на себя серьезную и опасную задачу, ведь за их спиной, словно нацистский конвой, стоит Королевская канадская конная полиция и убийцы, готовые действовать по первому требованию.
Впрочем, каждому из нас известно, что случается с такими людьми: в качестве примера можно привести жизнь Сократа, Иисуса, Джордано Бруно, Мартина Лютера Кинга-младшего. Иными словами, шансы на победу в столь неравном бою ничтожно малы. Однако имя Кевина Аннетта имеет полное право находиться в одном ряду с именами этих великих людей, поскольку он — истинный герой.
Итак, эта книга — история человека, жизнь которого находится под постоянной угрозой, поскольку он не гнушается заниматься тем, что, собственно, и должен делать человек: помогать беспомощным, говорить правду и обращать свои силы на поиски справедливости.
Факты, открывшиеся Кевину, о деятельности канадских школ-интернатов для индейских детей, свидетельствуют не только о преступлениях в традиционном понимании этого слова. Речь идет еще и о преступлениях против души, против самой человеческой природы и всего того, что на протяжении миллиона лет люди считали священным.
Лиса: ↑22 фев 2023, 16:07
Денис Коротаев погиб в автокатастрофе 8 августа 2003 года, стихотворение им написано16-17 декабря 2002 года, за 8 месяцев до гибели
Если в автокатастрофе погиб, значит машину имел?
Во всяком случае, имел возможность ездить, куда хотел, а пишет, что "метнулся бы в огонь, да цепью кован".
[quote=Лиса post_id=2660 time=1677071242 user_id=397] удь была практически полностью уничтожена, "чудь ушла под землю" - это не геноцид? [/quote]Это легенда. [spoiler=] О чуди сохранилось больше легенд, чем фактов. В Древней Руси чудью называли соседние финно-угорские племена, жившие на северо-западе и северо-востоке, от Балтийского моря вплоть до Уральских гор. Готский историк VI века Иордан в книге "О происхождении и деяниях гетов" оставил упоминание о том, что король остготов Германарих покорял некий народ тиудь (чудь?), а жили в той стране также vas - весь, merens - меря и mordens - мордва. В подтверждение тому археологи в вятской земле находят готские захоронения IV-V вв. На Руси различали чудь белоглазую и чудь заволочскую. Первая расселялась в Прибалтике и была близка эстам, а вторая жила в т.наз. Заволочье. Заволочьем называли область в бассейне рек Северной Двины и Онеги; "волок" - это переволока между реками, когда ладьи вытаскивали на берег и "волокли" к другой реке. Северодвинский волок связывал Онежское озеро с Белоозером и р. Шексной. Чудь неоднократно упоминается в "Повести временных лет". В записи под 859 (6367-м по старому летоисчислению) годом читаем: "Варяги из заморья взимали дань с чуди , и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма ". Также, как и славянские племена, чудь страдала от варягов и входила в союз славянских и финно-угорских племен, образованный для отпора заморским гостям. Чудь упоминается и в летописном рассказе о призвании варягов: " В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды ... Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами..." . Правда, русский историк C.М. Соловьев не считал упомянутую в данном отрывке чудь отдельным племенем... По его мнению, чудь в рассказе ПВЛ - это не чудь, а соседнее племя водь, вошедшее потом в Новгородскую пятину (земли Новгорода). У него были свои аргументы, вот один из них: в XIX веке в Нарвском уезде проживали потомки води, а называли их чудь. Вот и современными учеными чудь считается собирательным названием для народностей прибалтийско-финской группы: это водь, весь, сумь, емь, ижоры, эсты. В этом смысле чудь можно считать суперэтносом. Современными учеными чудь считается собирательным названием для народностей прибалтийско-финской группы, таких, как водь, весь, сумь, емь, ижоры, эсты. Вернемся к Нестору и "Повести временных лет". О чуди говорится в рассказе о захвате князем Олегом Киева в 882 году и убийстве Аскольда и Дира: "Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа. Оттуда отправился вниз, и взял Любеч, и также посадил мужа своего. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир ...<дальше довольно длинный летописный рассказ> ... И сел Олег, княжа, в Киеве ...". Продолжая читать ПВЛ, узнаем, что чуди не было в числе данников Олега: "Тот Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери..." - в то время как другое финно-угорское племя, меря, платило Олегу дань. Известно также, что в Киеве при Владимире Святославовиче появился "Чудин двор", куда князь переселял чудскую знать. Дальше мы находим в ПВЛ чудь в связи с событиями XI века. В 1030 году "пошел Ярослав <Мудрый> на чудь, и победил их, и поставил город Юрьев". Юрьев (ныне город Тарту) получил христианское имя князя Ярослава Мудрого - Георгий (Гюргий, Юрий); город Георгия. В 1030 году князь Ярослав Мудрый победил "белоглазую чудь" и поставил в их землях город Юрьев (Тарту). В 1224 году Юрьев был захвачен немецким Орденом меченосцев. За упорное сопротивление все его защитники, "чудь и славяне", а также князь Вячко (Вячеслав) были убиты: "Того же лета убиша князя Вячка немци в Гюргеве, а город взяша" (Новгородская первая летопись). Город был назван немцами "Дерпт" и надолго остался в Ливонии (территория, занятая Ливонским орденом, отделением Тевтонского ордена. Сейчас это современные Латвия и Эстония). Нахождение в Ливонии, впрочем, не помешало торговым отношениям Юрьева с Новгородом; оба города входили в Ганзейский союз, и в Новгороде была Чудинцева улица, где жила знать из чуди (как в Киеве Чудин двор). Чудь белоглазая, как и водь, вошла в состав населения Новгорода, причем составляла немалую его часть, как и в образованной новгородцами в 1181 году Вятке (современный Киров). А вот о чуди заволочской ничего определенного сказать нельзя, ее этническая принадлежность и по сей день вызывает вопросы. Когда новгородцы спускались по реке Чепец к Вятке, они там встретили наряду с остяками какую-то "чудь". Финно-угорские народы Урала долго хранили предания о жившей здесь когда-то чуди. На Урале чудь оставила топонимы с корнем -кар- со значением город , городище . Топонимы: Кайгородок, Кудымкар, Майкар и др. - чудского происхождения. Владимир Даль нашел в севернорусских говорах значение чудый, чудак как странный, непонятный; чужой. Чудачить в словаре Даля - значит идти против обычая людей русских. Получается, чудь - это чужой, непонятный; заметим, чудь долго сохраняла языческие верования и обычаи. Чуждым и непонятным показался этот народ новгородцам... О пребывании чуди в Прибалтике, на Европейском Севере, в Приуралье говорит топонимика. Чудское озеро на Псковщине нам хорошо известно: В Архангельской области есть озеро Чудопицкое, в Коми АССР - озеро Чуддинты, есть река Чудь, а уж сколько можно найти чудских пещер, могильников и городков по всей указанной территории! Например, Чудья пещера в Удмуртии, Чудское городище и Чудской берег в Кировской области, и др. Памятники разнородные и оставлены в разные эпохи - от неолита до средневековья - разными этническими группами, но молва их прочно связывает с исчезнувшей чудью. А потом чудь исчезла. Ушла под землю... Чудь исчезла. Самое интересное, что легенды, связанные с уходом / исчезновением чуди, существуют у разных народов и в разных вариациях, но сходны в одном: чудь... ушла под землю. Приведем эту легенду в том варианте, в каком ее приводит русский философ-мистик, художник Николай Рерих. Рерих, в свою очередь, записал ее на Алтае у староверов. "Вот здесь и ушла чудь под землю. Когда Белый Царь пришёл Алтай воевать и как зацвела белая берёза в нашем краю, так и не захотела чудь остаться под Белым Царём. Ушла чудь под землю и завалила проходы каменьями. - Сами можете видеть их бывшие входы. Только не навсегда ушла чудь. Когда вернётся счастливое время и придут люди из Беловодья, и дадут всему народу великую науку, тогда придёт опять чудь, со всеми добытыми сокровищами" (Н.К. Рерих. Из книги "Шамбала". М., 1994.). Красивая легенда. Рерих искал сведения о существовании где-то, в каком-то потайном месте, народа с высокой культурой и знаниями... Легенда об ушедшей под землю чуди имеет явно общее с легендами об исчезнувшей стране Беловодье или о подземном городе народа Агарти (Индия). Вот и осталось воспоминание о чуди как подземном народе, трудолюбивом и талантливом, жившем в... старых шахтах (не забудем, большинство легенд о чуди бытовало на Урале). Эти маленькие подземные жители, очень похожие на гномов, очень хорошо умели добывать железную руду. Примерно до Х века литьем из бронзы занимались... женщины. Археологи находили литейные формочки в женских захоронениях! Народ чудь умел обрабатывать металлы, чудь называют "первыми металлургами Евразии". Другие легенды об уходе чуди прозаичнее: "когда-то леса были только темные, хвойные и люди были темного цвета кожи. Но когда стала расти белая береза, народ решил, что придет белый царь, завоюет их и не будет им жизни. Люди выкопали ямы, поставили стойки, камни сверху навалили. Потом сами под низ подлезли, вырвали стойки и камнями засыпались". Интересно, что захоронения, связываемы с чудью, - это опущенные в ямы срубы с деревянными перекрытиями. Но от кого и зачем чудь "закапывалась"? Кто такой Белый царь? Как ушла чудь: "Люди выкопали ямы, поставили стойки, камни сверху навалили. Потом сами под низ подлезли, вырвали стойки и камнями засыпались". Новгородцы пришли на Вятку в XII веке, а московский Великий князь - в XV-м. Многочисленные легенды схожи в одном - чудь не хотела креститься, поэтому она уходила в леса, "чуди" выкапывали ямы и обрушивали на себя перекрытия, предпочитая погибнуть. "Жили в лесу, молились пням". В этой связи интересно, что народ коми называл чудью своих некрещенных предков, а древней формой слова чудо является кудо со значением кудесъ - колдовство, отсюда и кудесник. В ПВЛ и об этом есть рассказ (под 1071 годом): "Приключися некоему новгородцю прити в Чудь, и приде к кудеснику, хотя волхвованья от него; он же по обычаю своему нача призывати бесы в храмину свою. Новгородцю же седящу на порозе тоя же храмины, кудесник же лежаше оцепенев, и шибе им бес» («Повесть временных лет". Крестил чудь в числе прочих финно-угорских народов просветитель Стефан Пермский. Вычегодско-Вымская летопись сообщает, что он безжалостно уничтожал языческих идолов: "кумирници пермскии поганые, истуканные, изваянные, издолбленные боги их в конец сокрушил, раскопал, огнем пожегл, топором посекл, сокрушал обухом, испепелил без остатку". Интересно, что народ коми называл чудью своих некрещенных предков, а древней формой слова чудо является кудо со значением кудесъ - колдовство. Обратим внимание и на упоминание особой белой березы в легендах. У чуди были священные рощи, а деревья необыкновенной высоты привлекали их для идолопоклонства. У некоторых уральских народов были поверья о священной Прокудливой (волшебной) березе, которую все время пытались уничтожить христианские проповедники, увидя такое дерево, рубили его под корень, а береза наутро вырастала вновь. Рассказывают, что когда Стефан Пермский решил основать церковь (Архангельскую) в земле зырян, он выбрал место, где росла как раз такая больших размеров береза. На ней вывешивали жертвы богам: собольи, куньи, горностайные и др. шкурки. Березу Стефан срубил, а широченный пень дерева долго служил основанием престола Архангельской деревянной церкви (пока не построили каменное здание). Вот так чудь "жила да вся перевелась", с XVI-XVII вв. все меньше упоминается в источниках, а в XVIII веке о ней ходят уже исключительно легенды. А вот еще интересный факт. В 2010 году во время переписи населения несколько десятков человек записали себя как чудь. Большинство из людей, относящих себя к этой национальности, проживают в Пинежском районе Архангельской области, а по словам местного жителя, всего в Пинежском районе чуди около 200 человек (данные по https://ru.wikipedia.org/wiki/Чудь) [/spoiler] [quote=Лиса post_id=2660 time=1677071242 user_id=397] Полное истребление всех мужчин марийского народа и поджог всех домов в ноябре, то есть в начале больших холодов - это гонения или геноцид? Проверяйте информацию сами в интернете, см. черемисские войны. [/quote]Посмотрю. Только, если верить вашим словам об истреблении всех мужчин марийского народа, то марийцев сейчас вообще не должно быть. Если всех марийских мужчин истребили, а оставшиеся марийские женщины умерли потом от старости, то марийский народ должен вообще исчезнуть. Но, тогда не понятно, для кого была создана Респу́блика Марий Эл и откуда в ней взялись новые марийцы? [spoiler=] Наименования Республика Марий Эл и Марий Эл равнозначны. Входит в состав Приволжского федерального округа, является частью Волго-Вятского экономического района. Столица — город Йошкар-Ола. На севере и востоке граничит с Кировской областью, на юго-востоке — с Республикой Татарстан, на юго-западе — с Чувашской Республикой, на западе — с Нижегородской областью. Образована 4 ноября 1920 года как Марийская автономная область. Республика с 1936 года. Государственные языки: луговомарийский, горномарийский, русский. Национальный состав В городском населении Йошкар-Олы и Волжска, а также ряде сёл в окрестностях Йошкар-Олы и на западе республики преобладают русские. В сельской местности преобладает марийское население, в Горномарийском районе — горные марийцы, по языку и культуре отличающиеся от луговых марийцев. В Звениговском районе расположено несколько чувашских сёл. В настоящее время в республике проживают люди разных национальностей – русские 45,1%, марийцы 41,8%, татары 5,5%, чуваши 6%, украинцы 3,6%, удмурты 1,9%, а также белорусы, азербайджанцы, немцы, мордва и армяне. [/spoiler] [quote=Лиса post_id=2660 time=1677071242 user_id=397] Остатки дохристианской письменности находят в Новгородских землях (берестяные грамоты), руническая письменность была у многих фино-угорских народов европейской части России, об этом свидетельствуют выбитые надписи на камнях. Где всё это? Уничтожение музыкальных инструментов - ну это просто всем известно. Хотя... если вы молодой человек... Возможно, что в угоду РПЦ школа засирает мозги детям всяким враньём про "никакой культуры тут не было", "варвары, почти не люди" (цитирую по памяти патриарха Кирилла). [/quote]Лиса, данные о судьбе многочисленных малых племен и народах уже приведены. Об этих племенах сейчас вообще мало что известно, одни легенды да мифы остались. Некоторые люди с богатым воображением, добавляли к ним свои сочинения. Вот Вы сказали, [i][b]например[/b][/i], что чудь была уничтожена и называете это геноцидом. А Рерих пишет, что чудь сама "ушла под землю". Кому верить? Вам или Николаю Константиновичу? Что касается школьного обучения, то знания о малочисленных племенах, народностях и их культуре даются кратко, но не в угоду кому-то, а потому, что достоверных сведений о них не так уж много, а если давать детям обширную и недостоверную информацию, вроде той, какую даете Вы, тогда это действительно будет, как Вы сказали, "зас... мозгов". В мире всегда была, есть и долго еще будет царствовать несправедливость. И не всегда она объясняется какой-то особой жестокостью и агрессивностью людей. Гораздо чаще все это происходит от их невежества. [quote=Лиса post_id=2660 time=1677071242 user_id=397] ТИМ, геноцид не исчисляется количеством, он больше по процентам уничтоженных людей. В России церковники-крестители творили геноцид. И это исторический факт, от которого никуда не деться и от которого не отвертеться... ...Что именно рассказать? Биографию Ленина? Историю народов Поволжья? Историю кровавого крещения Руси? Историю антицерковных бунтов?Что ещё? Можно, скажите, что именно нужно. [/quote]Лиса, как уже только что было сказано, несправедливости во все времена много было на нашей планете. Вы же зациклились на одном - русские и их вожди во всем виноваты. А англосаксы ни в чем не виноваты? Что о них ничего не говорите? В Канаде, например, до сих пор продолжается геноцид местного населения. Только один человек попытался расследовать это и написать, так он за это так поплатился!!! Если интересно, сами найдите и почитайте. Человек этот - Кевин АННЕТТ. Книга, которую он написал, называется "НЕРАСКАЯВШИЕСЯ. РАЗОБЛАЧЕНИЕ ВЛАСТЬ ИМУЩИХ." [spoiler=]На данный момент единственно доступная нам информация в отношении этого вопроса связана с канадскими школами-интернатами. О мучениях детей индейских племен, порой со смертельным исходом, известно довольно давно: еще в начале XX века об этом писали вождь Лютер Стоящий Медведь и другие. Более того, по словам Стоящего Медведя, уровень смертности в Карлайлской индейской школе (штат Пенсильвания) составляет 50 процентов, что соответствует и уровню смертности, о котором говорит Кевин Аннетт (в канадских школах-интернатах). В середине 90-х годов уже прошлого XX века преподобный Кевин Аннетт занял должность священника в церкви Святого Андрея в Порт-Алберни на острове Ванкувер. Почти сразу его сильно удивил тот факт, что среди паствы не было ни одного индейца. Этот закономерный и вполне невинный вопрос, который, конечно, не следовало бы и озвучивать, стал причиной его злоключений, превратив Кевина — в буквальном смысле этого слова — в воина. Итак, перед вами история человека, потерявшего практически все: его довели до нищеты и разорения, а одно лишь упоминание его имени вызывает у окружающих отвращение. Вступив в борьбу с двумя серьезными инструментами отправления власти — государством и церковью, — этот человек взял на себя серьезную и опасную задачу, ведь за их спиной, словно нацистский конвой, стоит Королевская канадская конная полиция и убийцы, готовые действовать по первому требованию. Впрочем, каждому из нас известно, что случается с такими людьми: в качестве примера можно привести жизнь Сократа, Иисуса, Джордано Бруно, Мартина Лютера Кинга-младшего. Иными словами, шансы на победу в столь неравном бою ничтожно малы. Однако имя Кевина Аннетта имеет полное право находиться в одном ряду с именами этих великих людей, поскольку он — истинный герой. Итак, эта книга — история человека, жизнь которого находится под постоянной угрозой, поскольку он не гнушается заниматься тем, что, собственно, и должен делать человек: помогать беспомощным, говорить правду и обращать свои силы на поиски справедливости. Факты, открывшиеся Кевину, о деятельности канадских школ-интернатов для индейских детей, свидетельствуют не только о преступлениях в традиционном понимании этого слова. Речь идет еще и о преступлениях против души, против самой человеческой природы и всего того, что на протяжении миллиона лет люди считали священным.[/spoiler] [quote=Лиса post_id=2660 time=1677071242 user_id=397] Денис Коротаев погиб в автокатастрофе 8 августа 2003 года, стихотворение им написано16-17 декабря 2002 года, за 8 месяцев до гибели [/quote]Если в автокатастрофе погиб, значит машину имел? Во всяком случае, имел возможность ездить, куда хотел, а пишет, что "[i]метнулся бы в огонь, да [b][u]цепью кован[/u][/b][/i]".
ТИМ: ↑24 фев 2023, 06:12
Посмотрю. Только, если верить вашим словам об истреблении всех мужчин марийского народа, то марийцев сейчас вообще не должно быть. Если всех марийских мужчин истребили, а оставшиеся марийские женщины умерли потом от старости, то марийский народ должен вообще исчезнуть.
Но, тогда не понятно, для кого была создана Респу́блика Марий Эл и откуда в ней взялись новые марийцы?
И мне не понятно: откуда взялась луговая марийка Лиса? А если она не владеет марийским языком, то какой вывод из всего?
[quote=ТИМ post_id=2778 time=1677208376 user_id=505] Посмотрю. Только, если верить вашим словам об истреблении всех мужчин марийского народа, то марийцев сейчас вообще не должно быть. Если всех марийских мужчин истребили, а оставшиеся марийские женщины умерли потом от старости, то марийский народ должен вообще исчезнуть. Но, тогда не понятно, для кого была создана Респу́блика Марий Эл и откуда в ней взялись новые марийцы? [/quote]И мне не понятно: откуда взялась луговая марийка [ref=#00bfff]Лиса[/ref]? А если она не владеет марийским языком, то какой вывод из всего?
ТИМ: ↑24 фев 2023, 06:12
если верить вашим словам об истреблении всех мужчин марийского народа, то марийцев сейчас вообще не должно быть. Если всех марийских мужчин истребили, а оставшиеся марийские женщины умерли потом от старости, то марийский народ должен вообще исчезнуть.
Но, тогда не понятно, для кого была создана Респу́блика Марий Эл и откуда в ней взялись новые марийцы?
Остались дети, в том числе мальчики. Женщины проявили чудеса стойкости и вышли с детьми к людям в Казанское ханство. Следующим летом они рыли землянки и так выжили. Но выжило мало людей, возрождение народа идёт до сих пор, пока марийцев очень мало, а были ими заселены огромные территории.
ТИМ: ↑24 фев 2023, 06:12
Вот Вы сказали, например, что чудь была уничтожена и называете это геноцидом. А Рерих пишет, что чудь сама "ушла под землю". Кому верить? Вам или Николаю Константиновичу?
Николай Константинович весьма чётко написал причину ухода под землю. И это именно геноцид, путём уничтожения национальной культуры и силового навязывания ненавистной народу чуждой веры.
Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:
ТИМ: ↑24 фев 2023, 06:12
Лиса: ↑22 фев 2023, 16:07
Денис Коротаев погиб в автокатастрофе 8 августа 2003 года, стихотворение им написано16-17 декабря 2002 года, за 8 месяцев до гибели
Если в автокатастрофе погиб, значит машину имел?
Во всяком случае, имел возможность ездить, куда хотел, а пишет, что "метнулся бы в огонь, да цепью кован".
[quote=ТИМ post_id=2778 time=1677208376 user_id=505] если верить вашим словам об истреблении всех мужчин марийского народа, то марийцев сейчас вообще не должно быть. Если всех марийских мужчин истребили, а оставшиеся марийские женщины умерли потом от старости, то марийский народ должен вообще исчезнуть. Но, тогда не понятно, для кого была создана Респу́блика Марий Эл и откуда в ней взялись новые марийцы? [/quote] Остались дети, в том числе мальчики. Женщины проявили чудеса стойкости и вышли с детьми к людям в Казанское ханство. Следующим летом они рыли землянки и так выжили. Но выжило мало людей, возрождение народа идёт до сих пор, пока марийцев очень мало, а были ими заселены огромные территории.
[size=85][color=green]Отправлено спустя 3 минуты 13 секунд:[/color][/size] [quote=ТИМ post_id=2778 time=1677208376 user_id=505]Это легенда.[/quote] Это быль.
[size=85][color=green]Отправлено спустя 2 минуты 51 секунду:[/color][/size] [quote=ТИМ post_id=2778 time=1677208376 user_id=505] Вот Вы сказали, например, что чудь была уничтожена и называете это геноцидом. А Рерих пишет, что чудь сама "ушла под землю". Кому верить? Вам или Николаю Константиновичу?[/quote] Николай Константинович весьма чётко написал причину ухода под землю. И это именно геноцид, путём уничтожения национальной культуры и силового навязывания ненавистной народу чуждой веры.
[size=85][color=green]Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:[/color][/size] [quote=ТИМ post_id=2778 time=1677208376 user_id=505] Лиса: ↑22 фев 2023, 16:07 Денис Коротаев погиб в автокатастрофе 8 августа 2003 года, стихотворение им написано16-17 декабря 2002 года, за 8 месяцев до гибели Если в автокатастрофе погиб, значит машину имел? Во всяком случае, имел возможность ездить, куда хотел, а пишет, что "метнулся бы в огонь, да цепью кован".[/quote] Понятно, поэзия вам недоступна. Увы.
Лиса: ↑24 фев 2023, 14:04
Остались дети, в том числе мальчики. Женщины проявили чудеса стойкости и вышли с детьми к людям в Казанское ханство.
И в какие годы это происходило?
Лиса: ↑22 фев 2023, 16:07
Денис Коротаев погиб в автокатастрофе 8 августа 2003 года, стихотворение им написано16-17 декабря 2002 года, за 8 месяцев до гибели
Д. Караваев писал, как вы уверяет, о трагедии марийского народа, случившейся несколько веков назад... Вы намекаете, что он был убит за это стихотворение, а какие у вас есть основания? А он мариец?
[quote=Лиса post_id=2825 time=1677236670 user_id=397] Остались дети, в том числе мальчики. Женщины проявили чудеса стойкости и вышли с детьми к людям в Казанское ханство. [/quote]И в какие годы это происходило? [quote=Лиса post_id=2660 time=1677071242 user_id=397] Денис Коротаев погиб в автокатастрофе 8 августа 2003 года, стихотворение им написано16-17 декабря 2002 года, за 8 месяцев до гибели [/quote]Д. Караваев писал, как вы уверяет, о трагедии марийского народа, случившейся несколько веков назад... Вы намекаете, что он был убит за это стихотворение, а какие у вас есть основания? А он мариец?
Лиса: ↑24 фев 2023, 14:04
Остались дети, в том числе мальчики. Женщины проявили чудеса стойкости и вышли с детьми к людям в Казанское ханство.
И в какие годы это происходило?
Я это писала уже много раз. Не запомнили? - имеете право. Но тогда и не задавайте вопросов, ответы на которые вам не интересуют. А если вдруг, то поисковик вам в помощь.
Лиса: ↑22 фев 2023, 16:07
Денис Коротаев погиб в автокатастрофе 8 августа 2003 года, стихотворение им написано16-17 декабря 2002 года, за 8 месяцев до гибели
Д. Караваев писал, как вы уверяет, о трагедии марийского народа, случившейся несколько веков назад... Вы намекаете, что он был убит за это стихотворение, а какие у вас есть основания? А он мариец?[/quote]
Нет Денис не был марийцем, он был русским. Просто дураком не был и совесть имел.
Я ни на что не намекаю. Денис погиб в ДТП, обстоятельства которого мне не до конца известны.
[quote="Камиль Абэ" post_id=2830 time=1677239719 user_id=345] [quote=Лиса post_id=2825 time=1677236670 user_id=397] Остались дети, в том числе мальчики. Женщины проявили чудеса стойкости и вышли с детьми к людям в Казанское ханство. [/quote] И в какие годы это происходило?[/quote] Я это писала уже много раз. Не запомнили? - имеете право. Но тогда и не задавайте вопросов, ответы на которые вам не интересуют. А если вдруг, то поисковик вам в помощь.
[quote=Лиса post_id=2660 time=1677071242 user_id=397] Денис Коротаев погиб в автокатастрофе 8 августа 2003 года, стихотворение им написано16-17 декабря 2002 года, за 8 месяцев до гибели [/quote]Д. Караваев писал, как вы уверяет, о трагедии марийского народа, случившейся несколько веков назад... Вы намекаете, что он был убит за это стихотворение, а какие у вас есть основания? А он мариец?[/quote] Нет Денис не был марийцем, он был русским. Просто дураком не был и совесть имел. Я ни на что не намекаю. Денис погиб в ДТП, обстоятельства которого мне не до конца известны.
Лиса: ↑24 фев 2023, 15:15
Я это писала уже много раз. Не запомнили? - имеете право. Но тогда и не задавайте вопросов, ответы на которые вам не интересуют. А если вдруг, то поисковик вам в помощь.
Вопрос был задан в связи с вашим утверждением... При такой вашей манере общения обсуждение невозможно...
Лиса: ↑24 фев 2023, 15:15
Нет Денис не был марийцем, он был русским. Просто дураком не был и совесть имел.
Я ни на что не намекаю. Денис погиб в ДТП, обстоятельства которого мне не до конца известны.
А тогда это просто болтовня с видом многозначительности...
[quote=Лиса post_id=2832 time=1677240917 user_id=397] Я это писала уже много раз. Не запомнили? - имеете право. Но тогда и не задавайте вопросов, ответы на которые вам не интересуют. А если вдруг, то поисковик вам в помощь. [/quote]Вопрос был задан в связи с вашим утверждением... При такой вашей манере общения обсуждение невозможно... [quote=Лиса post_id=2832 time=1677240917 user_id=397] Нет Денис не был марийцем, он был русским. Просто дураком не был и совесть имел. Я ни на что не намекаю. Денис погиб в ДТП, обстоятельства которого мне не до конца известны. [/quote]А тогда это просто болтовня с видом многозначительности...
[quote="Камиль Абэ" post_id=2833 time=1677241166 user_id=345]тогда это просто болтовня с видом многозначительности...[/quote] Разговоры о геноциде фино-угорских народов вы называете просто болтовнёй с видом многозначительности. Характерно, однако.
Лиса: ↑24 фев 2023, 17:35
Разговоры о геноциде фино-угорских народов вы называете просто болтовнёй с видом многозначительности. Характерно, однако.
А при чём здесь Д. Караваев, совсем не финно - угр и о них он вовсе не печалился, писал с какой-то ностальгией о языческие славянских бога, о Перуне...
[quote=Лиса post_id=2835 time=1677249339 user_id=397] Разговоры о геноциде фино-угорских народов вы называете просто болтовнёй с видом многозначительности. Характерно, однако. [/quote]А при чём здесь Д. Караваев, совсем не финно - угр и о них он вовсе не печалился, писал с какой-то ностальгией о языческие славянских бога, о Перуне...
Лиса: ↑24 фев 2023, 17:35
Разговоры о геноциде фино-угорских народов вы называете просто болтовнёй с видом многозначительности. Характерно, однако.
А при чём здесь Д. Караваев, совсем не финно - угр и о них он вовсе не печалился, писал с какой-то ностальгией о языческие славянских бога, о Перуне...
А подумать?
Попы запрещали ЛЮБУЮ народную культуру. Пострадали все народы, до которых они добрались.
Я была знакома с Денисом, обсуждали эти проблемы.
[quote="Камиль Абэ" post_id=2836 time=1677252144 user_id=345] [quote=Лиса post_id=2835 time=1677249339 user_id=397] Разговоры о геноциде фино-угорских народов вы называете просто болтовнёй с видом многозначительности. Характерно, однако. [/quote] А при чём здесь Д. Караваев, совсем не финно - угр и о них он вовсе не печалился, писал с какой-то ностальгией о языческие славянских бога, о Перуне...[/quote] А подумать? Попы запрещали ЛЮБУЮ народную культуру. Пострадали все народы, до которых они добрались. Я была знакома с Денисом, обсуждали эти проблемы.
Лиса: ↑24 фев 2023, 14:04
Остались дети, в том числе мальчики. Женщины проявили чудеса стойкости и вышли с детьми к людям в Казанское ханство. Следующим летом они рыли землянки и так выжили. Но выжило мало людей, возрождение народа идёт до сих пор, пока марийцев очень мало, а были ими заселены огромные территории.
Сколько воды утекло с тех пор, а Вы все обижаетесь? Не злопамятство ли это? Тем более, что не все марийцы протестовали против присоединения к Русскому царству.
Марийские князья (кугыза), притесняемые православной церковью и протестующие против выплаты больших налогов Русскому царству, поднимали марийское, удмуртское, татарское население на восстания против Русского царства. В истории они получили название черемисских войн. Первая черемисская война
В 1552—1557 годы произошло восстание части марийского народа против присоединения к Русскому царству и ответные экспедиции московских войск.
Русское царство завершило фактическое присоединение Казанского ханства Вторая черемисская война
Восстание началось в 1571 году после успешного похода и сожжения Москвы крымским ханом Девлет-Гиреем. В подготовке восстания участвовал марийский князь Качак. Восставшие рассчитывали на поддержку крымцев, но крымские татары после тяжёлых поражений от русских войск не были способны на оказание помощи. Сильное влияние на восставших оказывали марийские жрецы — карты, недовольные насильственным обращением в православие.
Царские власти проводили карательные операции, проводили переговоры с умеренными силами, строили крепости, и к 1574 году восстание было подавлено. В 1574 году на земле луговых марийцев была основана крепость Кокшайск, что повлекло усиление позиций царской администрации в этом крае. Третья черемисская война
Вооружённое выступление марийцев против политики царских властей началось в 1581 году. Вместе с марийцами в восстании участвовали и другие народы Поволжья: чуваши, мордва, татары, а также удмурты. Ногайцы в немалой степени спровоцировали «третью черемисскую войну» 1581–1584 гг.
На подавление восстания были отправлены войска под общим командованием Ивана Мстиславского, остальными начальниками определили Фёдора Шереметева, Дмитрия Хворостинина, Михаила Салтыкова, Ефима Бутурлина, Меркула Щербатова.
Были проведены карательные операции, а также были возведены новые крепости, такие как Козьмодемьянск, Царевококшайск, Царёвосанчурск. В 1584 году состоялся последний зимний поход. Весной 1585 года «добили челом государю царю и великому князю Фёдору Ивановичу всея Руси черемиса вековым миром». Борис Годунов заверил повстанцев, что царь, забывая старые преступления, готов помиловать виновных в случае искреннего раскаяния; они прислали старейшин в Москву и дали клятву в верности. Восстание было усмирено не столько военной силой, сколько щедрыми подарками и обещаниями. Грамоты от государя были посланы окольничим и воеводам Ф. В. Шереметеву и князю Д. И. Хворостинину с товарищами.
Марийцам запрещалось заниматься кузнечным делом, селиться в городах и оставаться в них на ночлег. Они были выселены с берегов крупных рек, в том числе и с Вятки.
Лиса: ↑24 фев 2023, 14:04Это быль. Николай Константинович весьма чётко написал причину ухода под землю. И это именно геноцид, путём уничтожения национальной культуры и силового навязывания ненавистной народу чуждой веры.
Откуда Николай Константинович мог знать об этом, если никаких достоверных сведений не сохранилось?
Н.К. РЕРИХ. ЧУДЬ ПОДЗЕМНАЯ. 1928-1930
«Чудь подземная». Первый вариант этой картины написан в 1913 году, второй — «Чудь подземная (Чудь под землю ушла)» относится к 1928 – 1930 годам. В горах Алтая, в прекрасной высокогорной долине Уймон, седой старовер говорил Рериху, указывая на каменные круги древних погребений: «Вот здесь и ушла чудь под землю. Когда Белый Царь пришёл Алтай воевать и как зацвела белая берёза в нашем краю, так и не захотела чудь остаться под Белым Царём. Ушла чудь под землю и завалила проходы каменьями. — Сами можете видеть их бывшие входы. Только не навсегда ушла чудь. Когда вернётся счастливое время и придут люди из Беловодья, и дадут всему народу великую науку, тогда придёт опять чудь, со всеми добытыми сокровищами»90.
А вот как несколько лет назад рассказывал эту же легенду старожил Верхнего Уймона Лука Осипатрович Огнёв: «“Давным-давно не росла в Уймоне белая берёза. И поняли люди, что надо им будет идти к Белому царю. Не захотели люди ему подчиняться за то, что он преследовал праведников. Выкопали они большие-пребольшие ямы, поставили в ямы столбы, на столбы крышу, навалили на крышу камней и земли, а потом притащили в яму весь свой скарб, загнали туда же скотину, привели все свои семьи и подрубили столбы. Эти ямы можно и сейчас в Уймоне тамо-ка за притором увидеть. И долго ещё народ находил в этих ямах самые разные вещи. И называли эти ямы у нас в Уймоне чудью...” Говорят, что слово “чудь” произошло от слова “чужой” — в том смысле, что народ, захоронившийся камнями, был для нас неведомым, чужим. Но в Уймоне считают, что слово “чудь” как-то связано с чудом, с тем, что удивляет нас и кажется странным, но только на первый взгляд. И до сих пор в Уймонской долине многие верят в то, что есть где-то заветные места, куда ушла тайными тропами неведомая чудь и куда попадали в разные годы праведники с Уймона и Бухтармы»91.
________________________________________
90 Рерих Н.К. Шамбала. М., 1994. С. 140–141.
91 Рерих Н.К. Цветы Мории... С. 238.
________________________________________
Из книги Г.Д. Ярцевой "Рерих и Алтай"
А если то, что он написал, правда, то это можно назвать добровольным коллективным уходом, но не геноцидом. Ведь никакого уничтожения культуры не было, никакого навязывания чужой веры не было. Это, если верить Рериху. Кстати, Вам известно, что Рерих написал свою картину про алтайскую чудь? Которая еще до прихода русского царя, добровольно "ушла под землю" (со всей своей культурой, верой и... детьми).
Так что, до геноцида чуди дело не дошло.
Кстати, если бы это была быль, а не легенда, то и марийского народа сейчас не должно было быть, ведь чудь считается предками марийцев.
Лиса: ↑24 фев 2023, 14:04
Понятно, поэзия вам недоступна.
Не вся.
Лиса, в многовековой (известной нам) истории народов нашей планеты хранится столько правды и неправды о гонениях и притеснениях одних народов другими...
Стоит ли сейчас обижаться и негодовать?
[[quote=Лиса post_id=2825 time=1677236670 user_id=397] Остались дети, в том числе мальчики. Женщины проявили чудеса стойкости и вышли с детьми к людям в Казанское ханство. Следующим летом они рыли землянки и так выжили. Но выжило мало людей, возрождение народа идёт до сих пор, пока марийцев очень мало, а были ими заселены огромные территории. [/quote]Сколько воды утекло с тех пор, а Вы все обижаетесь? Не злопамятство ли это? Тем более, что не все марийцы протестовали против присоединения к Русскому царству. [spoiler=]Марийские князья (кугыза), притесняемые православной церковью и протестующие против выплаты больших налогов Русскому царству, поднимали марийское, удмуртское, татарское население на восстания против Русского царства. В истории они получили название черемисских войн. [u]Первая черемисская война[/u] В 1552—1557 годы произошло восстание части марийского народа против присоединения к Русскому царству и ответные экспедиции московских войск. Русское царство завершило фактическое присоединение Казанского ханства [u]Вторая черемисская война[/u] Восстание [url=viewtopic.php?t=229]началось[/url] в 1571 году после успешного похода и сожжения Москвы крымским ханом Девлет-Гиреем. В подготовке восстания участвовал марийский князь Качак. Восставшие рассчитывали на поддержку крымцев, но крымские татары после тяжёлых поражений от русских войск не были способны на оказание помощи. Сильное влияние на восставших оказывали марийские жрецы — карты, недовольные насильственным обращением в православие. Царские власти проводили карательные операции, проводили переговоры с умеренными силами, строили крепости, и к 1574 году восстание было подавлено. В 1574 году на земле луговых марийцев была основана крепость Кокшайск, что повлекло усиление позиций царской администрации в этом крае. [u]Третья черемисская война[/u] Вооружённое выступление марийцев против политики царских властей [url=viewtopic.php?t=229]началось[/url] в 1581 году. Вместе с марийцами в восстании участвовали и другие народы Поволжья: чуваши, мордва, татары, а также удмурты. Ногайцы в немалой степени спровоцировали «третью черемисскую войну» 1581–1584 гг. На подавление восстания были отправлены войска под общим командованием Ивана Мстиславского, остальными начальниками определили Фёдора Шереметева, Дмитрия Хворостинина, Михаила Салтыкова, Ефима Бутурлина, Меркула Щербатова. Были проведены карательные операции, а также были возведены новые крепости, такие как Козьмодемьянск, Царевококшайск, Царёвосанчурск. В 1584 году состоялся последний зимний поход. Весной 1585 года «добили челом государю царю и великому князю Фёдору Ивановичу всея Руси черемиса вековым миром». Борис Годунов заверил повстанцев, что царь, забывая старые преступления, готов помиловать виновных в случае искреннего раскаяния; они прислали старейшин в Москву и дали клятву в верности. Восстание было усмирено не столько военной силой, сколько щедрыми подарками и обещаниями. Грамоты от государя были посланы окольничим и воеводам Ф. В. Шереметеву и князю Д. И. Хворостинину с товарищами. Марийцам запрещалось заниматься кузнечным делом, селиться в городах и оставаться в них на ночлег. Они были выселены с берегов крупных рек, в том числе и с Вятки. [/spoiler] [quote=Лиса post_id=2825 time=1677236670 user_id=397]Это быль. Николай Константинович весьма чётко написал причину ухода под землю. И это именно геноцид, путём уничтожения национальной культуры и силового навязывания ненавистной народу чуждой веры.[/quote] Откуда Николай Константинович мог знать об этом, если никаких достоверных сведений не сохранилось? [spoiler=] Н.К. РЕРИХ. ЧУДЬ ПОДЗЕМНАЯ. 1928-1930 «Чудь подземная». Первый вариант этой картины написан в 1913 году, второй — «Чудь подземная (Чудь под землю ушла)» относится к 1928 – 1930 годам. В горах Алтая, в прекрасной высокогорной долине Уймон, седой старовер говорил Рериху, указывая на каменные круги древних погребений: «Вот здесь и ушла чудь под землю. Когда Белый Царь пришёл Алтай воевать и как зацвела белая берёза в нашем краю, так и не захотела чудь остаться под Белым Царём. Ушла чудь под землю и завалила проходы каменьями. — Сами можете видеть их бывшие входы. Только не навсегда ушла чудь. Когда вернётся счастливое время и придут люди из Беловодья, и дадут всему народу великую науку, тогда придёт опять чудь, со всеми добытыми сокровищами»90. А вот как несколько лет назад рассказывал эту же легенду старожил Верхнего Уймона Лука Осипатрович Огнёв: «“Давным-давно не росла в Уймоне белая берёза. И поняли люди, что надо им будет идти к Белому царю. Не захотели люди ему подчиняться за то, что он преследовал праведников. Выкопали они большие-пребольшие ямы, поставили в ямы столбы, на столбы крышу, навалили на крышу камней и земли, а потом притащили в яму весь свой скарб, загнали туда же скотину, привели все свои семьи и подрубили столбы. Эти ямы можно и сейчас в Уймоне тамо-ка за притором увидеть. И долго ещё народ находил в этих ямах самые разные вещи. И называли эти ямы у нас в Уймоне чудью...” Говорят, что слово “чудь” произошло от слова “чужой” — в том смысле, что народ, захоронившийся камнями, был для нас неведомым, чужим. Но в Уймоне считают, что слово “чудь” как-то связано с чудом, с тем, что удивляет нас и кажется странным, но только на первый взгляд. И до сих пор в Уймонской долине многие верят в то, что есть где-то заветные места, куда ушла тайными тропами неведомая чудь и куда попадали в разные годы праведники с Уймона и Бухтармы»91.
________________________________________ 90 Рерих Н.К. Шамбала. М., 1994. С. 140–141. 91 Рерих Н.К. Цветы Мории... С. 238. ________________________________________ Из книги Г.Д. Ярцевой "Рерих и Алтай" [/spoiler] А если то, что он написал, правда, то это можно назвать добровольным коллективным уходом, но не геноцидом. Ведь никакого уничтожения культуры не было, никакого навязывания чужой веры не было. Это, если верить Рериху. Кстати, Вам известно, что Рерих написал свою картину про алтайскую чудь? Которая еще до прихода русского царя, добровольно "ушла под землю" (со всей своей культурой, верой и... детьми). Так что, до геноцида чуди дело не дошло. Кстати, если бы это была быль, а не легенда, то и марийского народа сейчас не должно было быть, ведь чудь считается предками марийцев. [quote=Лиса post_id=2825 time=1677236670 user_id=397] Понятно, поэзия вам недоступна. [/quote]Не вся. Лиса, в многовековой [size=85](известной нам)[/size] истории народов нашей планеты хранится столько правды и неправды о гонениях и притеснениях одних народов другими... Стоит ли сейчас обижаться и негодовать?
ТИМ: ↑25 фев 2023, 02:45чудь считается предками марийцев.
Нет. Марийцы считают своими предками народ меря. И есть причины так считать.
1) Язык.
2) Места расселения.
Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:
ТИМ: ↑25 фев 2023, 02:45Стоит ли сейчас обижаться и негодовать?
А что, разве это геноцид официально признан? Кто-то принёс свои извинения и сожаления?
Ну вот поэтому никто не забыт и ничто не забыто.
Геноцидить нельзя не только евреев с армянами.
Отправлено спустя 3 минуты 4 секунды:
ТИМ: ↑25 фев 2023, 02:45никакого уничтожения культуры не было, никакого навязывания чужой веры не было.
Про огнём и мечом не слышали? Это не силовое навязывание чужой веры?
Про запрет музыкальных инструментов, песен и плясок вы не знали, ну так теперь знаете. Это и есть уничтожение культуры.
[quote=ТИМ post_id=2847 time=1677282343 user_id=505]чудь считается предками марийцев.[/quote] Нет. Марийцы считают своими предками народ меря. И есть причины так считать. 1) Язык. 2) Места расселения.
[size=85][color=green]Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:[/color][/size] [quote=ТИМ post_id=2847 time=1677282343 user_id=505]Стоит ли сейчас обижаться и негодовать?[/quote] А что, разве это геноцид официально признан? Кто-то принёс свои извинения и сожаления? Ну вот поэтому никто не забыт и ничто не забыто. Геноцидить нельзя не только евреев с армянами.
[size=85][color=green]Отправлено спустя 3 минуты 4 секунды:[/color][/size] [quote=ТИМ post_id=2847 time=1677282343 user_id=505]никакого уничтожения культуры не было, никакого навязывания чужой веры не было.[/quote] Про огнём и мечом не слышали? Это не силовое навязывание чужой веры? Про запрет музыкальных инструментов, песен и плясок вы не знали, ну так теперь знаете. Это и есть уничтожение культуры.
Лиса: ↑25 фев 2023, 09:29
Нет. Марийцы считают своими предками народ меря.
Почему Вы тогда про геноцид чуди написали?
Лиса: ↑25 фев 2023, 09:29
А что, разве это геноцид официально признан? Кто-то принёс свои извинения и сожаления?
Ну вот поэтому никто не забыт и ничто не забыто.
Геноцидить нельзя не только евреев с армянами.
Вы правы, "геноцидить" вообще никого нельзя. Но, если ваш народ считает, что он подвергся геноциду, а официально это не было признано, то почему ваш народ не добивается установления истины? Вот Вы советовали почитать про черемисские войны. Не эти ли войны ваш народ считает геноцидом? А если посмотреть причины этих войн? Разве не "начальники" вашего народа подбивали его на восстания? Во все времена и во всех странах всегда подавлялись (и сейчас подавляются) народные восстания (чем бы ни были они вызваны). И никто, кроме вашего народа, не считает это геноцидом.
Лиса: ↑25 фев 2023, 09:29
Про огнём и мечом не слышали?
Да, это излюбленный прием католиков и их крестоносцев.
Лиса: ↑25 фев 2023, 09:29
Про запрет музыкальных инструментов, песен и плясок вы не знали, ну так теперь знаете. Это и есть уничтожение культуры.
Не надо считать агрессию разных фанатов государственной политикой. Говорят, "заставь дурака богу молиться, он лоб расшибет".
Так и тут. Вполне возможно, что им приказано было восстание подавить, а они вошли в раж и начали все ломать и крушить.
Такие фанаты в любой стране есть.
[quote=Лиса post_id=2855 time=1677306556 user_id=397] Нет. Марийцы считают своими предками народ меря. [/quote]Почему Вы тогда про геноцид чуди написали? [quote=Лиса post_id=2855 time=1677306556 user_id=397] А что, разве это геноцид официально признан? Кто-то принёс свои извинения и сожаления? Ну вот поэтому никто не забыт и ничто не забыто. Геноцидить нельзя не только евреев с армянами. [/quote]Вы правы, "геноцидить" вообще никого нельзя. Но, если ваш народ считает, что он подвергся геноциду, а официально это не было признано, то почему ваш народ не добивается установления истины? Вот Вы советовали почитать про черемисские войны. Не эти ли войны ваш народ считает геноцидом? А если посмотреть причины этих войн? Разве не "начальники" вашего народа подбивали его на восстания? Во все времена и во всех странах всегда подавлялись (и сейчас подавляются) народные восстания (чем бы ни были они вызваны). И никто, кроме вашего народа, не считает это геноцидом. [quote=Лиса post_id=2855 time=1677306556 user_id=397] Про огнём и мечом не слышали? [/quote] Да, это излюбленный прием католиков и их крестоносцев. [quote=Лиса post_id=2855 time=1677306556 user_id=397] Про запрет музыкальных инструментов, песен и плясок вы не знали, ну так теперь знаете. Это и есть уничтожение культуры. [/quote] Не надо считать агрессию разных фанатов государственной политикой. Говорят, "заставь дурака богу молиться, он лоб расшибет". Так и тут. Вполне возможно, что им приказано было восстание подавить, а они вошли в раж и начали все ломать и крушить. Такие фанаты в любой стране есть.
Мобильная версия
Камиль Абэ