Чей Крым

[Камиль Абэ]

Камиль Абэ: ↑8 минут назад
И территориальная целостность и право наций на самоопределение одновременно прописано ООН...
У России давно есть своё российское государство. Право русской нации реализовано уже давно. Но границы есть границы - нельзя то принимать границы государства юридически, то отрицать эти границы и заявлять об их ошибочности.

У вас есть что возразить мне?

[Samuel]

У вас есть что возразить мне?

Есть. Но вы явно не разбираетесь в дипломатических нормах и принципах, как и в уставе, ООН - поэтому не стану тратить время. Вы ведь не поймёте.

[Камиль Абэ]

Есть. Но вы явно не разбираетесь в дипломатических нормах и принципах, как и в уставе, ООН - поэтому не стану тратить время. Вы ведь не поймёте.

С вами понятно ... Лингвисты, видимо, таковы...

[Samuel]

С вами понятно ... Лингвисты, видимо, таковы...

Тут дело не в лингвистах, а в знании устава и норм ООН. Вы их не знаете или весьма однобоко трактуете так, как Вам удобно.

[Камиль Абэ]

Тут дело не в лингвистах, а в знании устава и норм ООН. Вы их не знаете или весьма однобоко трактуете так, как Вам удобно.

Так вы приведите те статьи устава и норм ООН, которыми вы , вероятно, размахиваете, но никто не видит...

[Samuel]

Так вы приведите те статьи устава и норм ООН, которыми вы , вероятно, размахиваете, но никто не видит...

ООН запрещает одностороннее применение силы военной для захвата земли соседнего государства и тогда, когда нет никакой угрозы от этого соседнего государства. Но Россия именно так и поступила против Украины в феврале 2014 года.

[Камиль Абэ]

ООН запрещает одностороннее применение силы военной для захвата земли соседнего государства и тогда, когда нет никакой угрозы от этого соседнего государства. Но Россия именно так и поступила против Украины в феврале 2014 года.

А что вещает ООН о праве наций на самоопределение?

[Samuel]

А что вещает ООН о праве наций на самоопределение?

У нации есть право на самоопределение. Но нация должна решать вопрос этот с другой нацией мирно и путём переговоров - там было между чехами и словаками.

[Камиль Абэ]

У нации есть право на самоопределение. Но нация должна решать вопрос этот с другой нацией мирно и путём переговоров - там было между чехами и словаками.

Я уже писал:

Вы не понимаете смысла квадратуры круга национальных отношений: одновременное действие одобренных ООН принципов территориальной целостности государств и принцип права наций на самоопределение ... Только с этих позиций возможно оценивать смысл происходящих событий ... но лингвисты далеки от этого...

Продолжу далее… Это одновременное существование двух взаимоисключающих принципов вызывает неустойчивость политико-национальных отношений отдельных государств… Наглядно это можно представить в виде образа качелей, весов и ,наконец, палки о двух концах…. И вот хрупкое равновесие между правом наций на самоопределение и территориальной целостностью государства может быть нарушено в любой момент… А зависит это от уровня пассионарности сторонников той или иной привязанности…. Здесь уместно вспомнить ленинское определение революционной ситуации: «Лишь тогда, когда «низы» не хотят старого и когда «верхи» не могут по-старому, лишь тогда революция может победить» … И здесь надо учитывать вероятность вмешательства внешнего фактора, который может выступать как на стороне целостности многонационального государства , так и на стороне сепаратистов, но скорее всего на стороне сепаратистов. … И исход из сложившегося национального кризиса непредсказуем… но , как это ни цинично, но тут действует и такой принцип: «Тот прав, у кого больше прав»…
Так вот каждый национальный вопрос надо разбирать конкретно, учитывая все обстоятельства…

Вот вы коснулись «Ба́рхатного разво́да, последовавшего за так называемой бархатной революцией в Чехословакии ...
В сентябре 1992 года был проведён опрос населения Чехословакии об отношении к разделу страны. Абсолютное большинство населения выступало против раздела: в Словакии против разделения страны было 63 %, за — 37 %; в Чехии против высказались 64 %, за — 36 % ... Сравним с результатами референдума за сохранение СССР ... Так называемым «элитам» порой плевать на мнение народа, и Чехословакия была разделена... Да, "заслуга" чешских и словацких политиков несомненна, но надо бы проанализировать и действия "раздавателей плюшек"...

[Samuel]

Это одновременное существование двух взаимоисключающих принципов вызывает

Это лишь для не умного, но весьма жадного до новых земель Путина эти два принципы являются взаимоисключающими друг друга. Ведь есть право народа или народов государства на территориальную целостность - если на государство нападают, ООН постановило: у государства, которое подверглось военному нападению, есть право на самозащиту. ООН постановило: нельзя одному государству решать спорные вопросы с другим государством, начиная войну против него. Россия начала это против Украины: в 2014 году несколько завуалированно, а в 2022 году - совершенно открыто. И этим нарушила нормы и правила, как и устав, ООН.
С другой стороны у народа и нации есть право на самоопределение - любой народ имеет право заявить о том, что не желает больше жить в составе какого-то государства с другим народом или с другими народами. Да, такое право есть у любого народа. Но весь вопрос заключается в том, как ООН считает, что этот народ или нация имеет право действовать для реализации этого своего естественного права? Мирным путём и путём переговоров с государством, из состава которого народ пожелал выйти. Мирно! Без агрессии. Должны были быть переговоры - такие, какие имели место быть между лидерами чехов и лидерами словаков в 1990-1991 годах. И ведь Чехословакия состояла из двух совершенно автономных республик: Чехия и Словакия. Они до 1945 года жили отдельно друг от друга, а затем по воле Кремля и против воли этих двух народов эти два государства были объединены насильственным путём в одно государство. Когда СССР ослабел, ошибку исправили совершенно мирно - на переговорах. У Крыма был автономный статус в составе Украины - нужны были мирные переговоры между лидерами Крыма и Украины. А вот у Донбасса не было никакого автономного статуса - там ещё сложнее всё было. И для начала жители Донбасса могли бы мирно пожелать провести с согласия властей в Киеве референдум о том, чтобы власти в Киева предоставили бы Донбассу автономию. Может и широкую автономию... Но сложность заключалась в том, что и в Крыму и на Донбассе жило и живёт и много украинцев и прочих народов, которые не особо хотели выхода из состава Украины или не хотели этого вовсе. Там нужны были длительные переговоры. Мирные переговоры. Но Путин решил использовать оружие и армию. Тем более, у русского народа уже и так давно есть своё государство - Россия. Огромное государство. Русский народ давно определился с этим. И этот факт ещё усложняет вопрос права русских востока и юга Украины на самоопределение.

[Камиль Абэ]

Это лишь для не умного, но весьма жадного до новых земель Путина эти два принципы являются взаимоисключающими друг друга.

А для вас это одно и то же?

Чехия и Словакия. Они до 1945 года жили отдельно друг от друга, а затем по воле Кремля и против воли этих двух народов эти два государства были объединены насильственным путём в одно государство.

Надо же: какое своеобразное знание истории у заслуженного филолога и лингвиста! Ему наплевать на исторические факты, что с подачи мюнхенских миротворцев единую Чехословакию к марту 1939 г. "схрумкали" Германия, Польша и Венгрия... Словакия была объявлена самостоятельным государством , а Чехия была оккупирована и стала протекторатом Богемия и Моравия... А вот после 1945 года, по представлениям Самвела, тов Сталин изнасиловал чехов и словаков и заставил их жить совместно в одном государстве -Чехословакия.... Да уж, на что только ни способна западная ЦИПсО ...

[Samuel]

А для вас это одно и то же?

В уставе ООН есть чёткие правила и нормы, которые точно помогают понять: эти два права не исключают взаимно друг друга, а лишь дополняют друг друга. Право на территориальная целостность в ООН допускает использование военной силы для защиты этого права, если против государства совершена агрессия соседнего государства с целью отторжения его территории. Так произошло с Украиной, когда Россия перестала уважать территориальную целостность Украины несколько хитро и завуалированно с 2014 года, а совершенно открыто с 2022 года. Россия не стала вести переговоров с Украиной - не стала спорить, а вероломно напала на Украину и отняла военным путём сначала Крым, а с 2022 года и другие части Украины. Это грубое нарушение устава и норм ООН. При этом и русских или татар Украины было и есть право на самоопределение и выход территорий, на которых они живут, из состава Украины. Весь вопрос: КАК?? ООН предписывает целый ряд мер. Но все меры мирные. Нужны переговоры с властями. Очень нужны референдумы после переговоров и если власти государства соглашаются провести такие референдумы. Нужны переговоры. Случай в Косово - это исключение из правил, так как сербы агрессивно стали реагировать на желание албанцев Косово выйти из состава Сербии и Югославии. Но украинцы и русские жили весьма мирно в одной Украине - не было никаких проблем. И вдруг они резко возникли - думаю, конфликт инициировал Путин лично. И всё это нарушило все нормы ООН и весь устав ООН с 2014 года по 2022 год, а теперь конфликт зашёл уже так далеко, что это уже не конфликт русских Украины и украинцев и даже не просто конфликт России и Украины, а именно конфликт всей России против почти всей Европы и почти всей Северной Америки. И завертелся конфликт просто из-за того, что Путину и прочим русским националистам России и некоторым русским националистам востока и юга Украины не понравились новые власти в Киеве и их новый закон о языке. Нужны были переговоры. Долгие, но мирные.

[Камиль Абэ]

В уставе ООН есть чёткие правила и нормы, которые точно помогают понять: эти два права не исключают взаимно друг друга, а лишь дополняют друг друга.

А вы покажите исторический пример такого дополнения ... А попусту болтать - не мешки ворочать...

[Samuel]

А вы покажите исторический пример такого дополнения ... А попусту болтать - не мешки ворочать...

Примером является государство Чехословакия - у чехов и словаков было право перестать жить вместе в одном государстве. По отношению к чехам выход из состава Чехословакии Словакии и словаков могло бы восприниматься чеками (или частью чехов), как потеря территориальной целостности государства Чехословакия. Это же можно было бы, вероятно, утверждать и о словаках (правда, они с самого начала, вероятно, и не хотели жить в одном государстве с чехами). С другой стороны, у каждой из этих двух наций было право на самоопределение, так как часть чехов, скорее всего, изначально не особо хотела (или многие чехи не особо хотели) жить в одном государстве вместе со словаками. Это же относилось и к словакам: часть словаков изначально не хотела (или многие словаки не хотели) жить с чехами в одном государстве. Была некая конфликтная ситуация у этих народов Чехословакии. И вообще, вероятно, это государство появилось не потому, что оба народа захотели жить вместе в одном государстве, а лишь по политическим соображениям в 1918 году после краха империи Австро-Венгрия. Можно предположить, что главную роль в государстве Чехословакия играли чехи - только потому, что Чехия была богатым и промышленно развитым регионом Австро-Венгрии, а словаки не добились почти никаких успехов на момент 1918 года. Скорее всего, элита чехов (буржуазия чешская) в 1918 года пожелала создать побольше государство и решила включить в состав этого государства и земли, на которых жили словаки, надеясь на то, что более сильный, богатый и многочисленный славянский народ (а это чехи) со временем ассимилирует менее развитый и менее многочисленный народ, который жил бедно (а это словаки). Надо отметить, что народы эти расстались друг с другом весьма постепенно и мирно - так, как предписывает устав ООН. Сначала в результате переговоров элиты чехов с элитой словаков, хоть Чехословакия и оставалась унитарным государством, но всё-таки у словаков уже появилась автономия в составе Чехословакии к 1948 году. Затем в 1968 году страна перестала быть унитарным государством и превратилась в федеративное государство с двумя республиками: Чехия и Словакия - это тоже результат переговоров мирных. Это произошло в 1968 году. И так было до 1990 года, когда в СССР победила перестройка. Эта перестройка коснулась, если так можно сказать, в какой-то мере и взаимоотношений между чехами и словаками - они стали ещё более честными. В 1990 году, правда, разгорелась так называемая «дефисная война». Чешские политики настаивали на сохранении прежнего написания «Чехословакия» в одно слово, словаки требовали дефисного написания: «Чехо-Словакия». В результате переговоров удалось добиться взаимоприемлемого компромисса - так с 29 марта 1990 года страна стала официально именоваться «Чешская и Словацкая Федеративная Республика» (ЧСФР), сокращённое название «Чехословакия» по-словацки могло писаться с дефисом, по-чешски — без дефиса. В русском языке был принят вариант с дефисом. Да, словаки увидели неравноправие и несправедливость по отношению к словакам даже и в том, как писалось название государства федеративного...
И вот, наконец, 1 января 1993 прекратившая существование накануне страна мирным путём разделилась на два отдельных государства: Чехию и Словакию. И произошёл, так называемый, бархатный развод (по аналогии с бархатной революцией). Лидеры двух республик государства Чехословакия договорились о мирном размежевании. Это успешный пример, который на 100% соответствовал нормам и уставу ООН. Между прочим Югославия, которая состояла лишь из Сербии и Черногории в 21 веке, тоже распалась затем мирно: лидеры Черногории и лидеры Сербии смогли мирно между собой договориться о том, что оба народа далее пойдут каждый своим путём. Так прекратилось существование Югославии.
Разве украинский и русский народы не могли бы договориться подобным образом: исключительно мирно и спокойно, но точно без использования оружия и армии? Могли бы. Это цивилизованный путь, который не был избран вождём Путиным в начале 2014 года. Видите ли, он, этот император-вождь русского народа и народов России, возжелал воссоздать Союз трёх народов и государств братских. Не исключено, что курды Ирака (республика Курдистан) и иракские арабы (собственно Ирак) тоже со временем или когда-нибудь смогут мирно расстаться и начать жить в двух отдельных государствах. Ведётся политическая и дипломатическая работа и будут проводиться длительные мирные переговоры. Это же касается каталонцев и испанцев - Каталония непременно мирно выйдет из состава Испании и с согласия испанцев. Это всё будет соответствовать нормам ООН. Право народов на самоопределение ни в коем случае не должно противоречить праву государства на территориальную целостность. Если татары и русские (а может и чеченцы и русские) мирно смогут договориться об этом мирном размежевании, не исключено и то, что в 22 веке появится независимое государство Татарстан (а может и независимое государство Ичкерия или Чечня также). Такое бывает. И это не трагедия вовсе (для нормальных людей, но никак не для ужасных императоров-националистов - все умные люди поняли о ком идёт речь!).
Непременно Шотландия в течение 20-30 лет добьётся гораздо большего самоуправления, а может и полной независимости от Англии (Великобритании). Ирландцы смогли добиться к началу 20 века независимости от Великобритании. И почти мирно. Вероятно, Северная Ирландия вернётся в состав Ирландии к началу 22 века, но при сохранении прав англичан-протестантов и собственно ирландцев-протестантов и при условии того, что Ирландия останется в составе ЕС (скорее всего, Англия вернётся в состав ЕС уже к концу 21 века). Шотландия тоже будет членом ЕС. Всё это решится мирным и цивилизованным путём - так, как и должны все вопросы решать все цивилизованные народы (особенно европейцы).

Даже и весьма спорный вопрос о принадлежности Карабаха-Арцаха и его статусе тоже надо было и реально можно было решать мирно. Это сложнейший вопрос. Нужны были переговоры между лидерами армян Арцаха и лидерами азербайджанцев Баку, но строго при гарантии безопасности армян - для этого нужны были вооруженные миротворцы ООН, которые следили бы за тем, чтобы никто из азербайджанцев не попытался использовать оружие и силу (или подкуп) для воздействия на волю армян во время переговоров. Даже если бы переговоры продолжались бы 50-100 лет, альтернативы не могло быть иной. Не существует никакой альтернативы вообще и не может существовать - нужны только честные и справедливые переговоры. Разве так сложно было властям в Баку дать широкую автономию армянам региона в составе Азербайджана, а лучше пойти на создание конфедеративного армяно-азербайджанского государства Арц-Аз (Арцах-Азербайджан) с сохранением права у армянской части этого конфедеративного государства выйти из состава государства и стать независимой армянской республикой Арцах, если армянам хотя бы что-то не понравилось бы во взаимоотношениях между армянами и азербайджанцами региона во время существовании в составе конфедерации? Безусловно, всё это было вполне возможно, но только при наличии политической воли элиты армян и азербайджанцев и при активной помощи ООН (в виде существования на границе между Арцахом и Азербайджаном вооруженных миротворцев ООН в течение очень длительного времени). К сожалению, политической воли у азербайджанцев вести длительные переговоры не оказалось (так как этой страной в Баку правит весьма подлый и коварный человек и тиран, агрессивно настроенный по отношению к армянскому народу), а ООН, к моему большому сожалению, часто не так уж активно действует в зоне существования таких опасных конфликтов и почти не обладает теми полномочиями, которыми должна обладать. При этом азербайджанцы, если бы переговоры завершились бы успехом и подобное конфедеративное государство из двух частей было бы успешно создано, лет через 100-150 (или, максимум, через 200 лет) после создания конфедерации Арц-Аз могли бы постепенно вернуться в армянский Арцах государства Арц-Аз и даже собственно в Армению на пмж, а армяне - таким же образом в Баку, Сумгаит и прочие города Апшеронского полуострова и остальной части Азербайджана. Нужна была всего-то лишь воля политической элиты двух этих народов, как и усилия их на переговорах очень длительных, а также необходимо было очень активное участие ООН (чего совсем почти не наблюдалось). И нужно было длительное время, чтобы раны душевные зажили у двух народов... Вместо всего этого армия Азербайджана при активном участии армии Турции и спецназа Турции и по прямому приказу Ильхама Алиева и Эрдогана напала на армию армян Арцаха-Карабаха осенью 2020 года, а осенью 2023 года взяла и просто-напросто изгнала армян из этого региона. Вопрос был решён грубо и по-фашистски. Вопрос был решён совершенно преступно, а в ООН лишь представители некоторых европейских стран несколько поворчали и пожурили Баку за эту гнусность и в ответ на такие преступные действия властей в Баку, грубо нарушивших устав ООН и все нормы ООН. Почему? Всё потому, что структуры ООН и важного лидера ООН в лице США пронизаны коррупцией - власти в Баку хорошо подкупили многих в ООН, а может и в США. И лидерам в Баку очень помогло и то, что они разными путями (но часто путём подкупа) добились перехода на их сторону многих стран - особенно арабских и мусульманских стран во главе с Турцией и Саудовской Аравией.

Даже и вопрос (а это весьма спорный вопрос) принадлежности Крыма точно можно было бы решить спокойно и на мирных переговорах - даже если бы это заняло 20-30 лет или 50 лет. Это же касается и вопроса автономии для русскоязычного региона Донбасс. Надо было мирно решать вопрос, а не путём злонамеренных действий, полных агрессии и с участием ещё и вооруженных военных. Это ошибка двух народов: не только украинцев, но и в первую очередь русских ура-патриотов и националистов Крыма и Донбасса, которые и начали неправомерные действия с февраля 2014 года, вдохновленные русскими националистами во главе с великим императором огромной страны (который, вероятно, тайно и стоял с самого начала за всеми этими ужасными событиями с самого начала возникновения этой конфликтной ситуации: как в Крыму, так и на Донбассе). И теперь из-за всех этих ошибок украинцев и русских этих регионов Украины, как и всей Украины и всей России и их лидеров, пролилась большая кровь украинцев и русских (как и россиян). И может даже реально начаться Третья Мировая война, которая не пощадит никого в мире и не оставит никакой вообще жизни на всей планете!!
И ведь вполне могли бы договориться и по русскому языку - о том, что могла бы существовать автономия в Крыму и на Донбассе, как и о том, чтобы у русских и русскоязычных людей региона мог быть переходный период в 10-20 или 30 лет для постепенного изучения украинского языка. В этот переходный период они вполне могли бы использовать всюду только русский язык в этих регионах. Могли бы власти в Киеве пообещать и дать письменные гарантии Кремлю, что баз НАТО в течение 50-70 лет не будет в Крыму и на Донбассе, а в дальнейшем этот вопрос будет решаться на честном референдуме под наблюдением ООН - сами жители регионов определят то, согласны ли они будут или нет на размещение в дальнейшем баз НАТО в тех регионах.
Так что... Виноваты всегда обе стороны конфликта. А вот политической элите чехов и словаков в прошлом веке хватило ума и нравственности найти мирный выход из несколько конфликтной ситуации.

[Камиль Абэ]

В уставе ООН есть чёткие правила и нормы, которые точно помогают понять: эти два права не исключают взаимно друг друга, а лишь дополняют друг друга

А вы покажите исторический пример такого дополнения ... А попусту болтать - не мешки ворочать...

Примером является государство Чехословакия - у чехов и словаков было право перестать жить вместе в одном государстве.

Вот как раз в этом случае ни в Чехии, ни в Словакии не было сколь бы значимых сил за территориальную целостность этого государства... поэтому они и разошлись мирно... Кстати, так оказалось и при развале Советского Союза...

Даже и весьма спорный вопрос о принадлежности Карабаха-Арцаха и его статусе тоже надо было и реально можно было решать мирно. Это сложнейший вопрос. Нужны были переговоры между лидерами армян Арцаха и лидерами азербайджанцев Баку, но строго при гарантии безопасности армян - для этого нужны были вооруженные миротворцы ООН

Этот вопрос мы уже обсуждали... Нагорный Карабах заявил о своей независимости, однако власти Армении не признало этого факта, что лишало Армении возможности официально поддерживать Нагорный Карабах... У властей Армении не хватило политической воли для разрешения проблемы Нагорного Карабаха по сценарию воссоединение Крыма с Россией... А сейчас Нагорный Карабах окончательно стал азербайджанским и без армян...