Диологи об Атлантиде
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 1319
- Зарегистрирован: 18.10.2019
- Откуда: Moscow
Диологи об Атлантиде
Тимей
ЛИЦА РАЗГОВАРИВАЮЩИЕ: СОКРАТ, КРИТИАС, ТИМЕЙ, ЕРМОКРАТ.
Сокр. Один, два, три; но четвертый-то [Разговор представляется происходившим на другой день после передачи Сократом его бесед о Государстве. Там время разговора относится к 22-му числу месяца таргелиона, в которое, по свидетельству Прокла, праздновались меньшие панафинеи; из «Государства» же мы знаем, что в 20-й день этого месяца, в праздник вендидий, Сократ заходит в дом Кефала и ведет там беседу о государстве и справедливости, а 21-го числа пересказывает ее Тимею, Критиасу, Ермократу и еще одному собеседнику, имя которого не упомянуто. Сократ, думавший встретить опять всех вчерашних друзей, не досчитывается теперь этого последнего. Гевзде полагает (Init. philosoph. Plat. vol. III, p. 23), что под четвертым отсутствующим собеседником Платон разумел самого себя, — что весьма вероятно.] где же у нас, любезный Тимей, — четвертый из вчерашних гостей — сегодняшних хозяев? [Слова хозяин (ἑστιάτωρ) и гость (δαιτυμών) берутся здесь в смысле метафорическом. Ἑστιάτορες угощают своих гостей умными речами и рассуждениями, а δαιτυμόνες с наслаждением слушают их (ср. Phaedr. p. 227 B; Lysid. p. 211 C, аl.).]
Тим. С ним случилась какая-то болезнь, Сократ. Ведь добровольно он не отстал бы от этой беседы.
Сокр. Так не лежит ли на тебе, вместе с другими, обязанность выполнить и то, что падает на долю отсутствующего?
Тим. Конечно; и мы, по мере сил, ничего не упустим. Да и несправедливо было бы, если б остальные из нас, приняв от тебя вчера приличное угощение, не постарались угостить тебя взаимно.
Сокр. А помните ли всё, что я предложил вашему обсуждению?
Тим. Иное помним, а что забыли, то теперь ты напомнишь нам. Но лучше, если это тебе не в тягость, пройди опять всё, в кратких словах, сначала, чтобы оно сильнее напечатлелось в нас.
Сокр. Так и будет [Этим кратким изложением беседы о государстве, веденной накануне, Платон сам устанавливает связь между его «Государством» и «Тимеем». В чем именно полагает он эту связь, видно далее из слов Критиаса, где он указывает порядок приготовленного для Сократа угощения. Все, что говорится в «Государстве» о совершенной добродетели человеческого рода, подтверждается и дополняется в «Тимее», причем речь сводится сперва на рождение универса вещей, потом на происхождение человеческой природы. В книгах «Государства» показывалось, какое значение имеет или может иметь идея добра в человеческой жизни, общественной и частной; теперь, в «Тимее», раскрывается мысль, что эта идея правит всем универсом вещей, почему проявляется и в человеческой природе.]. Сущность вчерашних моих рассуждений о государстве заключалась, кажется, в вопросе: какое и в составе каких мужей, по моему мнению, бывает оно наилучшее?
Тим. И что́ было сказано, пришлось нам всем, Сократ, очень и очень по мысли.
Сокр. Не отделили ли мы в нем сперва дело землепашцев и все другие искусства от класса людей, имеющих быть воинами?
Тим. Да.
Сокр. И, применительно к природным наклонностям, давая каждому лишь одно подходящее по свойствам занятие и одно искусство, о людях, обязанных вести за всех войну, сказали, что им следует быть только стражами города, вне ли его кто, или внутри вздумает злодействовать; но судить милостиво им подвластных, как друзей по природе, и быть строгими единственно к встречающимся в битвах врагам.
Тим. Совершенно так.
Сокр. Ведь природа-то души́ у стражей, — как мы, думаю, говорили, — должна, с одной стороны, быть раздражительною, с другой — преимущественно философскою, чтобы они могли являться в отношении к одним насколько следует кроткими, а в отношении к другим строгими.
Тим. Да.
Сокр. А что же по поводу воспитания? Не то ли (сказали мы), что они должны быть воспитаны и в гимнастике, и в музыке, и во всех науках, какие пригодны им?
Тим. Конечно.
Сокр. Воспитанные же таким-то образом, — сказано было, кажется, — не должны думать о приобретении в личную собственность ни золота, ни серебра, ни другого какого бы то ни было имущества, но, как союзники (граждан), получая от охраняемых ими сторожевую плату, достаточную для людей умеренных, обязаны издерживать ее сообща [Сократ имеет в виду место De rep. III, p. 415 D — 417 B.], содержаться столом и жить вместе, и, не предаваясь иным занятиям, всегда заботиться о добродетели.
Тим. И это сказано было так.
Сокр. Равным образом мы упомянули и о женщинах [Об этом говорится De rep. V, p. 451–457. С этим местом полезно сравнить Legg. VI, p. 781 A; 802 E; 804 E; 814 B.], что они близки по природе к мужчинам; что поэтому все общественные занятия надобно приспособить и к ним, и всем им назначить общее (с мужчинами) дело как на войне, так и в других родах жизни.
Тим. Та́к, говорено было и об этом.
Сокр. Но что еще о деторождении? [Об этом предмете философ рассуждает De rep. V, p. 457 sqq., p. 466.] По необычайности положений, не памятно ли нам то, что в отношении браков и детей постановили мы общее всё для всех, в тех видах, чтобы ни для кого не было собственного своего родства, но все считали всех сродниками, — именно, сестрами и братьями — тех, кто находится в соответственном тому возрасте, — родившихся раньше и старейших — отцами и родителями отцов, а позднейших по рождению — детьми и отродием детей?
Тим. Да, по указанной тобою причине, и это памятно.
Сокр. А чтобы по возможности сряду же рождались у нас люди с природою наилучшею, не помним ли, мы говорили, что правители и правительницы должны, для устройства браков, хитро придумать такие жребии [О жребиях для устройства браков см. De rep. V, p. 460 A.], по которым худые и добрые, те и другие, соединялись бы отдельно с подобными себе так, чтобы, причиною сочетания почитая случай, они из-за этого не питали друг к другу никакой вражды?
Тим. Помним.
Сокр. Говорили мы также, что дети добрых должны быть воспитываемы, а дети худых тайно распределяемы по другим сословиям города [По другим сословиям города; — в этом смысле мы принимаем употребленное здесь выражение εἰς τὴν ἄλλην πόλιν (ср. De rep. III, p. 415 A, B; V, p. 461 A).]. За подрастающими надобно постоянно наблюдать и достойных снова возводить, а недостойных у себя отсылать на место повышенных.
Тим. Так.
Сокр. Что же? не изложили ли мы всё уже дело по-вчерашнему, обозрев его снова в главных чертах? Или чувствуем недостаток еще в чем-нибудь, любезный Тимей, что было сказано, а теперь пропущено?
Тим. Нет, говорено было это самое, Сократ.
Тимей
ЛИЦА РАЗГОВАРИВАЮЩИЕ: СОКРАТ, КРИТИАС, ТИМЕЙ, ЕРМОКРАТ.
Сокр. Один, два, три; но четвертый-то [Разговор представляется происходившим на другой день после передачи Сократом его бесед о Государстве. Там время разговора относится к 22-му числу месяца таргелиона, в которое, по свидетельству Прокла, праздновались меньшие панафинеи; из «Государства» же мы знаем, что в 20-й день этого месяца, в праздник вендидий, Сократ заходит в дом Кефала и ведет там беседу о государстве и справедливости, а 21-го числа пересказывает ее Тимею, Критиасу, Ермократу и еще одному собеседнику, имя которого не упомянуто. Сократ, думавший встретить опять всех вчерашних друзей, не досчитывается теперь этого последнего. Гевзде полагает (Init. philosoph. Plat. vol. III, p. 23), что под четвертым отсутствующим собеседником Платон разумел самого себя, — что весьма вероятно.] где же у нас, любезный Тимей, — четвертый из вчерашних гостей — сегодняшних хозяев? [Слова хозяин (ἑστιάτωρ) и гость (δαιτυμών) берутся здесь в смысле метафорическом. Ἑστιάτορες угощают своих гостей умными речами и рассуждениями, а δαιτυμόνες с наслаждением слушают их (ср. Phaedr. p. 227 B; Lysid. p. 211 C, аl.).]
Тим. С ним случилась какая-то болезнь, Сократ. Ведь добровольно он не отстал бы от этой беседы.
Сокр. Так не лежит ли на тебе, вместе с другими, обязанность выполнить и то, что падает на долю отсутствующего?
Тим. Конечно; и мы, по мере сил, ничего не упустим. Да и несправедливо было бы, если б остальные из нас, приняв от тебя вчера приличное угощение, не постарались угостить тебя взаимно.
Сокр. А помните ли всё, что я предложил вашему обсуждению?
Тим. Иное помним, а что забыли, то теперь ты напомнишь нам. Но лучше, если это тебе не в тягость, пройди опять всё, в кратких словах, сначала, чтобы оно сильнее напечатлелось в нас.
Сокр. Так и будет [Этим кратким изложением беседы о государстве, веденной накануне, Платон сам устанавливает связь между его «Государством» и «Тимеем». В чем именно полагает он эту связь, видно далее из слов Критиаса, где он указывает порядок приготовленного для Сократа угощения. Все, что говорится в «Государстве» о совершенной добродетели человеческого рода, подтверждается и дополняется в «Тимее», причем речь сводится сперва на рождение универса вещей, потом на происхождение человеческой природы. В книгах «Государства» показывалось, какое значение имеет или может иметь идея добра в человеческой жизни, общественной и частной; теперь, в «Тимее», раскрывается мысль, что эта идея правит всем универсом вещей, почему проявляется и в человеческой природе.]. Сущность вчерашних моих рассуждений о государстве заключалась, кажется, в вопросе: какое и в составе каких мужей, по моему мнению, бывает оно наилучшее?
Тим. И что́ было сказано, пришлось нам всем, Сократ, очень и очень по мысли.
Сокр. Не отделили ли мы в нем сперва дело землепашцев и все другие искусства от класса людей, имеющих быть воинами?
Тим. Да.
Сокр. И, применительно к природным наклонностям, давая каждому лишь одно подходящее по свойствам занятие и одно искусство, о людях, обязанных вести за всех войну, сказали, что им следует быть только стражами города, вне ли его кто, или внутри вздумает злодействовать; но судить милостиво им подвластных, как друзей по природе, и быть строгими единственно к встречающимся в битвах врагам.
Тим. Совершенно так.
Сокр. Ведь природа-то души́ у стражей, — как мы, думаю, говорили, — должна, с одной стороны, быть раздражительною, с другой — преимущественно философскою, чтобы они могли являться в отношении к одним насколько следует кроткими, а в отношении к другим строгими.
Тим. Да.
Сокр. А что же по поводу воспитания? Не то ли (сказали мы), что они должны быть воспитаны и в гимнастике, и в музыке, и во всех науках, какие пригодны им?
Тим. Конечно.
Сокр. Воспитанные же таким-то образом, — сказано было, кажется, — не должны думать о приобретении в личную собственность ни золота, ни серебра, ни другого какого бы то ни было имущества, но, как союзники (граждан), получая от охраняемых ими сторожевую плату, достаточную для людей умеренных, обязаны издерживать ее сообща [Сократ имеет в виду место De rep. III, p. 415 D — 417 B.], содержаться столом и жить вместе, и, не предаваясь иным занятиям, всегда заботиться о добродетели.
Тим. И это сказано было так.
Сокр. Равным образом мы упомянули и о женщинах [Об этом говорится De rep. V, p. 451–457. С этим местом полезно сравнить Legg. VI, p. 781 A; 802 E; 804 E; 814 B.], что они близки по природе к мужчинам; что поэтому все общественные занятия надобно приспособить и к ним, и всем им назначить общее (с мужчинами) дело как на войне, так и в других родах жизни.
Тим. Та́к, говорено было и об этом.
Сокр. Но что еще о деторождении? [Об этом предмете философ рассуждает De rep. V, p. 457 sqq., p. 466.] По необычайности положений, не памятно ли нам то, что в отношении браков и детей постановили мы общее всё для всех, в тех видах, чтобы ни для кого не было собственного своего родства, но все считали всех сродниками, — именно, сестрами и братьями — тех, кто находится в соответственном тому возрасте, — родившихся раньше и старейших — отцами и родителями отцов, а позднейших по рождению — детьми и отродием детей?
Тим. Да, по указанной тобою причине, и это памятно.
Сокр. А чтобы по возможности сряду же рождались у нас люди с природою наилучшею, не помним ли, мы говорили, что правители и правительницы должны, для устройства браков, хитро придумать такие жребии [О жребиях для устройства браков см. De rep. V, p. 460 A.], по которым худые и добрые, те и другие, соединялись бы отдельно с подобными себе так, чтобы, причиною сочетания почитая случай, они из-за этого не питали друг к другу никакой вражды?
Тим. Помним.
Сокр. Говорили мы также, что дети добрых должны быть воспитываемы, а дети худых тайно распределяемы по другим сословиям города [По другим сословиям города; — в этом смысле мы принимаем употребленное здесь выражение εἰς τὴν ἄλλην πόλιν (ср. De rep. III, p. 415 A, B; V, p. 461 A).]. За подрастающими надобно постоянно наблюдать и достойных снова возводить, а недостойных у себя отсылать на место повышенных.
Тим. Так.
Сокр. Что же? не изложили ли мы всё уже дело по-вчерашнему, обозрев его снова в главных чертах? Или чувствуем недостаток еще в чем-нибудь, любезный Тимей, что было сказано, а теперь пропущено?
Тим. Нет, говорено было это самое, Сократ.
Есть только две бесконечные вещи Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной не уверен. - Эйнштейн
-
Автор темыGosha
- Всего сообщений: 1319
- Зарегистрирован: 18.10.2019
- Откуда: Moscow
Re: Диологи об Атлантиде
Сокр. Так затем выслушайте, по поводу рассмотренного государства, какое производит оно на меня впечатление. Это впечатление-то у меня такого же рода, как если бы кто, смотря на прекрасных животных, воспроизведенных ли живописью, или действительно живых, только остающихся в спокойном состоянии, желал видеть, как они движутся и совершают в борьбе те действия, которые естественно совершать их телам. Так настраивает и меня рассмотренный нами город. Ведь с удовольствием послушал бы я, если бы кто раскрыл словом, ка́к наш город, решаясь, по обстоятельствам, вести войну, подвизался бы в этой борьбе против других городов, и ка́к в течение войны, и в совершении самых дел, и в словесных сношениях, по отношению к каждому из городов, вел себя достойно своего образования и воспитания. В этом-то, Критиас и Ермократ, я не доверяю сам себе, буду ли в силах достаточно восхвалить тех мужей и тот город. Впрочем, что касается меня, это и не удивительно; но такое же мнение получил я и о поэтах, — как живших в древности, так и живущих теперь. Я не унижаю рода поэтического; но всякий ясно видит, что подражающая масса, в каких воспитана понятиях, тому легче и лучше подражает; а тому, что́ встречаешь вне условий своего воспитания, трудно с успехом подражать и делами, а еще труднее словом. Род же софистов почитаю я хотя и очень опытным в красноречии и других прекрасных искусствах, но боюсь, как бы эти люди, бродящие по городам и нигде не основывающие себе собственного жительства, не ошибались в своих догадках, ка́к и что́, на войне и в битвах, должны делать и говорить философы и вместе политики, при их деятельных и словесных сношениях с другими. За тем остаются люди вашего звания, которым и по природным свойствам и по воспитанию доступно то и другое. Ведь этот Тимей — гражданин Локров [Прокл говорит о Локрах: «Локры — город несомненно благоустроенный, потому что законодателем его был Залевк» (ср. Legg. I, p. 638 A). Что касается философа Тимея, он был, по свидетельству самого Платона, глубокий знаток астрономии и все свои труды направлял к изучению природы. Макробий в своих Сатурналиях (I, 1) не допускает, чтобы он мог жить в одном веке с Сократом. Но этот писатель ошибается, если только справедливо, что́ утверждает Цицерон (De Fin. V, 20, Tuscul. I, 37, De rep. I, 10), — именно, что этого Тимея Платон слушал в Италии. Впрочем, по свидетельству Ионсия (Hist. philosoph. scriptorr. p. 32 и 125), между древними греками было несколько лиц, пользовавшихся большею или меньшею известностью, которые носили имя Тимея.], благоустроеннейшего города в Италии, своим богатством и происхождением не уступающий никому из тамошних, — достиг в городе величайшей власти и почестей, и в философии, всей вообще, поднялся, по моему мнению, до высшего предела. О Критиасе [О роде Критиаса мы говорили во введении к «Хармиду» (т. I, стр. 268). Это был человек ученый и красноречивый, хорошо знакомый с методою Сократовых рассуждений, как утверждает Цицерон (Orat. III. 34). Но, при всех своих преимуществах и дарованиях, впоследствии, достигнув высших степеней власти, он позволил себе непростительные злоупотребления (см. Xenoph. Hell, II, 3, 18 sqq.). Схолиаст, в примечании к этому месту, говорит: Κριτίας ἦν μὲν γενναίας καὶ ἁδρᾶς φύσεως, ἥπτετο δὲ καὶ φιλοσόφων συνουσιῶν, καὶ ἐκαλεῖτο ἰδιώτης μὲν ἐν φιλοσόφοις, φιλόσοφος δὲ ἐν ἰδιώταις.] тоже все мы здесь знаем, что ему очень не чужды предметы, о которых говорим. Что, наконец, Ермократ [Прокл и Схолиаст к эт. м. говорят: Ὁ Ἑρμοκράτης Συρακούσιος ἐστὶ στρατηγὸς, κατὰ νόμον ζῆν ἐφιέμενος. — Thucyd. IV, 58; VI, 32 и 72. Xenoph. Hist. Graec. I, 1, 27 sq.] ко всему этому способен и по природе и по воспитанию, в том убеждает нас множество свидетельств. И потому-то вчера, склоняясь на вашу просьбу рассмотреть вопрос о государстве, я охотно уступил вам, зная, что, если вы захотите, никто удовлетворительнее вас не раскроет дальнейшее. Ведь из нынешних одни только вы могли бы, поставив город приличным образом в войну, дать о нем справедливый во всех подробностях отчет. Так вот, раскрыв то, что мне было задано, я задал и вам, в свою очередь, урок, о котором говорю. Вы согласились, по взаимному между собою уговору, заплатить мне сегодня за мои исследования гостеприимным словом: вот для этого я и явился теперь сюда, принаряженный, и совершенно готов принять угощение.
Есть только две бесконечные вещи Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной не уверен. - Эйнштейн