Когда Христиане начали молиться (деве) Марии, маме Христа, начав считать её Богоматерью?

[Samuel]

Шалом! Мира всем вам, уважаемые любители истории.
Решив открыть тему о святой Деве Марии, Матери Христа, Которую принято у православных называть Богоматерью, я ни коим образом не хочу обидеть чувства верующих Христиан - особенно православных или католиков.
Но это светский ресурс и обсуждать исторические вопросы, касающиеся и религии, на этом форуме - дело совершенно нормальное (если обсуждать без оскорблений и навешивания ярлыков неприятных).

Поэтому я и спрашиваю всех тех, кто в курсе: когда же Христиане начали молиться (деве) Марии, маме Христа, начав считать её Богоматерью-Богородицей?

Как вы думаете, уважаемые?

Я же предполагаю, что с самого начала культа почитания Марии, мамы Иисуса Христа, у Христиан не было. Почему, спросите вы? Просто я точно знаю, что нигде в Писании Христиан не сказано ни слова о том, что Христиане как-то особенно почитали Марию после смерти, воскресения и вознесения Иисуса Христа. Нигде! И ничего! Почему бы это? Очень и очень многое указано - например, о молитвенных обращениях Апостолов и Христиан к Отцу Небесному, а также указано о почитании Христа, то есть об особом уважении у них по отношению к господину (господу) Иисусу Христу. Но про почитании у первых христиан Марии, матери Иисуса, после смерти, воскресения и вознесения Иисуса вообще ничего не сказано в Писании Христианства. Я лишь задумался: почему бы это?

И ещё один важный нюанс меня удивил и заставил задуматься о многом - я вспомнил то, что знают Христиане о решениях Первого Вселенского Собора в Никеях.
Как известно, на том Соборе очень ожесточённо спорили две группы Христиан: сторонники осуждения богослова и епископа Ария спорили с самим Арием и его сторонниками. Если всё изложить проще (так, чтоб все люди, далекие от религии, хорошо поняли суть конфликта), первая группа Христиан считала Иисуса равным Богу, а вот вторая группа во главе с Арием считала Иисуса человеком, то есть тем, кто не равен Богу. Считается, что император Константин, который хотел объединить всех Христиан и превратить Христианство в государственную религию Римской империи и для этого созвал Собор в Никеях, встал на сторону сторонников осуждения Ария - поэтому самого Ария и его сторонников осудили, как еретиков, и предали анафеме - их отправили в ссылку. Правда, уже через несколько лет (примерно, через 2-3 года или через 5 лет) император почему-то передумал оставаться на стороне врагов Ария - самого старца Ария и его сторонников вернули из ссылки, а оппонентов (или врагов?) Ария, напротив, сослали, лишив всех церковных должностей. При этом престарелый Арий (вместе со своими сторонниками) был возвращен в Константинополь и ему вернули доброе имя и почести. Его сторонникам тоже вернули доброе имя и почести, как и церковные звания и должности. Арий, этот престарелый борец с ересью превращения человека Мессии (Христа) Иисуса в Бога-Христа Иисуса, умер с миром и спокойно там же, в столице Римской империи, через несколько лет. Это то, что известно практически точно всем историкам. При этом историки Христианства (христиане-историки) утверждают, что до наших дней дошёл символ веры Христиан той эпохи, который был сформулирован оппонентами (или врагами) Ария на Никейском Соборе в 325 году. Я предлагаю вам всем, уважаемые, внимательно ознакомиться с этим символов веры тех христиан, которых смело можно назвать врагами Ария и сторонниками придания большей божественности Иисусу Христу:
Веруем во Единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всего видимого и невидимого. И во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, рождённого от Отца, Единородного, то есть из сущности Отца, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, единосущного Отцу, через Которого [а именно Сына] всё произошло как на небе, так и на земле. Нас ради человеков и нашего ради спасения сошедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса и грядущего судить живых и мёртвых. И в Святого Духа. А говорящих, что было время, когда не было Сына, или что Он не был прежде рождения и произошёл из не сущего, или утверждающих, что Сын Божий из иной ипостаси или сущности, или создан, или изменяем — таковых анафематствует кафолическая [и апостольская] церковь. Аминь


Итак, в этом символе веры христиан 4 века н.э. подчеркивается то, что Иисус равен Богу-Отцу. И ещё упоминается и то, что Христиане той эпохи верили и в Святого Духа. Но ничего не сказано о вере в почитание девы Марии, матери Христа, как и о почитании Церкви.
Лишь через 56 лет состоялся другой Собор, на котором к символу веры Христиан было добавлено это о Христе:
Нас ради, людей, и ради нашего спасения сошедшего с Небес, и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и ставшего человеком.
Тут уже просто упомянута Мария Дева - тут лишь именно упомянуто и сказано о том, что благодаря Духу Святому с Одной стороны и Марии Деве - с другой стороны, Христос, Сын Божий (и Бог) воплотился и стал человеком. Дескать, Он до этого был Богом, а затем после этого (после непорочного зачатия) стал Человеком. И это благодаря Деве Марии, в том числе. Не больше и не меньше. При этом не указано, что Дева Мария святая!! В это верили Христиане конца 4 века н.э. в Римской империи, а может и за её пределами уже тоже. Но в этом символе веры конца 4 века ничего не сказано о почитании Марии, как ничего не сказано о том, что она - Богоматерь.
Если по этим двум версиям символам веры Христианства сравнить то, во что точно верили христиане начала 4 века и конца 4 века, есть некоторая разница - в последней версии добавлены слова о Марии. В никейском символе веры Мария не упомянута даже вовсе - о поклонении ей не говорится ни слова. Позднее на Соборе 381 года Марию почему-то внесли в символ веры, но там есть лишь упоминание о ней в связи с вочеловечиванием и воплощением Бога-Сына. Едва ли это упоминание можно понять так, что Христиане молились Марии, считая её Богоматерью.
А ещё позднее (через 50 лет примерно) был созван ещё один собор в городе Эфесс (этот собор известен, как Ефесский или Третий Вселенский собор). Он состоялся в 431 году и на нём было решено, что правомерно и законно называть Деву Марию именно Богоматерью и Богородицей. Собор постановил, что те, кто не хотят Марию называть Богородицей, но называли её Христородицей, являются еретиками. Из этого можно сделать заключение: именно с 5 века н.э. лидеры Христиан уже решили начать почитать Марию и начать молиться ей, как Богородице, то есть Той, Кто родила Самого Бога (-Сына-Христа).
Надо отметить, что поводом к Эфесскому собору послужил тот факт, что в среде Христиан было распространено учение Нестория, архиепископа Константинопольского (428—431), который считал, что пречистую Деву Марию следовало называть не Богородицей, а Христородицей, так как у Бога (а речь о Сыне-Боге, то есть Христе) не может быть матери. Интересно, что тот самый Несторий был главным епископом (архиепископом) столицы Византии, Константинополя. И не только он один так думал - многие Христиане и их лидеры даже и на тот момент не считали Марию Богородицей, так как они не считали, что она родила Бога-Христа, но считали, что она родила человека Христа (или просто тело человеческое, в котором воплотился Христос-Бог). И таких епископов (лидеров общин Христиан), как Несторий, было тогда, вероятно, много сотен по всей бывшей Римской империи. Я полагаю, что на том Соборе, который был созван по решению императора Восточной Римской империи (позднее Византии), Феодосием Вторым.
Итак, по решению императора Феодосия III Вселенский Собор осудил ересь Нестория и подтвердил православное учение о том, что следует исповедовать в Иисусе Христе одно Лицо (ипостась) и два естества — Божеское и Человеческое, а Божию Матерь восхвалять как Приснодеву и истинную Богородицу. Приснодева - это ВЕЧНАЯ Девственница. Думаю, точно можно предположить, что именно с 431 года после Третьего Вселенского Собора всем Христианам отныне было велено считать Марию ВЕЧНОЙ ДЕВСТВЕННИЦЕЙ. Им было отныне велено почитать Марию, как Божественную и вечную Богородицу. Это означало: теперь правомерно молиться Марии. Это до сих пор делают православные и католики - они молятся Марии. При этом удивительно и то, что католики никогда не называют Марию Богоматерью или Богородицей. Почему они нарушают решение Третьего Вселенского Собора? Просто потому, что уже тогда Римская империя разделилась на Запад с его германскими королевствами и Восток (то, что позднее стало известно, как Византия). Более того, участники собор, не соизволив даже дождаться легатов Римского Папы и зная о том, что сам Несторий и очень и очень многие епископы из числа его сторонников отказались прибыть на Собор или ещё не прибыли, уже постановили: Несторий и его стороники являются еретиками и преданы анафеме. Интересно, что прибывшие ещё позже в Эфес Иоанн Антиохийский с восточными епископами отказались принять решения собора, собранного епископом Александрии, Кириллом, без их участия, и составили свой собственный собор из 43 епископов, для заседаний которого епископ Эфесский Мемнон не дал священного здания. Это собрание лишило Кирилла и Мемнона епископства и права священнодействия, а прочих участников собора, ныне известного в Православии, как Третий Вселенский собор в Эфессе, отлучило от Церкви впредь до их раскаяния.

Очень интересно и то, что Эфесский собор до сих пор не признаётся Ассирийской церковью Востока и Древней Ассирийской церковью Востока.

И именно потому, что фактически решение осудить Нестория и его сторонников на соборе в Эфессе было принято ещё до прибытия легатов Папы Римского (а этот факт был проявлением неуважения и недоверия по отношению к ним), Римская Католическая Церковь, пусть и официально признаёт итоги собора, тоже никогда не называла в прошлом и не называет Марию Богородицей ни устно, ни в письменном виде. Это как бы согласие с Третьим Собором в Эфессе Римской Католической Церкви по сути же является молчаливым и не официальным непринятием решений Собора Римской Католической Церковью и Папой Римским. При этом католики, как и православные, всё-таки молятся Марии, но называют её даже и в своих молитвах только святой Девой Марией, но точно не святой Богородицей.

А вот молятся ли Марии верующие Ассирийской Церкви Востока? Не уверен в этом... Вероятно, нет. Хотя в Москве не далеко от моего дома всё-таки есть Храм этой Церкви и он назван официально так: Храм Мат Марьям (во имя Пресвятой Девы Марии).

Очевидно, что в этой Церкви, чтобы она не слишком сильно отличалась от Церквей Православных и Римской Католической Церкви, имеется некий культ почитания Марии - поэтому Храм назван так в её честь. Но Марию никто в Этой Церкви не считает Богородицей или Богоматерью. И я вовсе не исключаю даже и того, что они не особенно молятся Марии, а может и не молятся ей вообще никогда и никогда и не молились ей. При этом в храмах Этой Церкви нет ни одной иконы. Думаю, что из всех не протестантских Церквей Ассирийская Церковь ближе всех находится именно к протестантам... И при этом никакая реформация никогда не касалась Этой Церкви - ТАК там было всегда, то есть, как минимум, в течение всех последних 16 столетий точно. Не правда ли, интересный факт?

Очевидно то, что Христианство, как оно было разделено в отношении к почитанию Марии в 5 веке н.э., так и до сих пор очень и очень разделено: есть много протестантских Церквей, которые не считают Марию той, которой можно и нужно молиться - культа почитания Марии в этих Церквах нет вообще. А вот католики, пусть и почитают Марию, но в нарушение решений Третьего Вселенского Собора в Эфессе почему-то отказываются называть святую Марию Богоматерью и Богородицей.

Но, если отбросить все Предания католиков и православных о матери Иисуса, что же написано в Писании Христианства (в книгах Нового Завета) о Марии? Об этом, если Бог позволит, расскажу позднее. А пока интересно узнать ваше мнение об обсуждаемой теме, уважаемые любители истории.

[Камиль Абэ]

До середины 1 века н.э. в течение длительного времени назорейство было направлением Иудаизма - таким же, как и фарисейство (отличия между этими двумя направлениями не были очень сильными). Но к середине 1 века н.э. фарисеям стало ясно: все назореи приняли в лице Иисуса Мессию. И это напугало лидеров фарисейского направления - поэтому они стали внушать всем фарисеям (всем евреям), что назореи - это еретики-сектанты

Сколько вам можно говорить, что христианство со своими догмами и ритуалами складывалось несколько столетий... Об этом свидетельствуют и первые четыре Вселенских Собора...

[Samuel]

Сколько вам можно говорить, что христианство со своими догмами и ритуалами складывалось несколько столетий... Об этом свидетельствуют и первые четыре Вселенских Собора...

Это не так. Соборы - это нечто политическое и ради политиканов в лице императоров Рима. Да, на Соборах пытались (и часто успешно) внедрить догмы и еретическое учение, сделав их нормой для всех христиан. Соборы по воле императоров собирались потому, что лидеры империи стремились унифицировать всех разных Христиан разных народов в одну всеобщую имперскую госрелигию.
Уверен, что до 4 века н.э. христианские общины были автономны по отношению друг к другу, как и несколько отличались друг от друга в плане богословия, но их объединяло то, что все верили в Иисуса Мессию и в Его Апостолов, как и в Отца Небесного в первую очередь. У всех общин важную роль играло крещение водное и тайная вечера пасхальная, как и еврейский праздник Пасхи. У каждой общины было своё особое Писание в виде отдельной книги Евангелия. На этом всё. Было немало отличий...
Единообразные догмы и ритуалы стали складываться у Христианства именно после 4-5 века н.э., когда Христианские разные общины Азии, Северной Африки (кроме Эфиопии) и Европы превратились в государственную религию Римской империи.

[Камиль Абэ]

Это не так

А что не так-то? Вы многословно фактически повторили мною сказанное...

[Samuel]

А что не так-то? Вы многословно фактически повторили мною сказанное...

Нет, я не то же самое сообщаю.

Но попытаюсь более чётко сформулировать: есть два Христианства в истории.

Первое - это то, Христианство, которое появилось в середине 1 века н.э. и просуществовало до начала 4 века. Оно не было однородным - были разные общины. Однако в целом почти все эти общины были едины во мнении: Иисус - это Мессия-Христос, который послан Богом для спасения людей. Люди верили в Бога, а также верили и в Иисуса Христа. Христиане не считали Иисуса равным Богу и Богом и ничего не знали о непорочном зачатии Иисуса и не считали его маму особой святой и не почитали Марию, как некую Богоматерь или Святую Деву Марию - они знали, что Иисус был человеком простым, но Бог сделал его Христом. Верования первых Христиан были заложены представителями Назорейской Общины Иудаизма, то есть Апостолами и их учениками. Поэтому Христиане 1-4 веков были довольно близки по вере к евреям. Некоторые из Христиан были очень близки к Иудеям.

Второй тип Христианства -это такое Христианство, которое появилось и было сформировано с 4 по 5 век по запросу лидеров Римской империи. Так появилась почитание Бога-Троицы, культ Богоматери и почитание святых и поклонение святым, как и иконопочитание. Основные догмы Этого Христианства сложились к 5-6 веку н.э.. И нынешние Церкви Христианства - это наследие того Византийского (греческого), то есть имперского Христианства, как и наследие Латинской Церкви Западной Европы (там появились германские государства).

[Камиль Абэ]

попытаюсь более чётко сформулировать: есть два Христианства в истории.

Первое - это то, Христианство, которое появилось в середине 1 века н.э. и просуществовало до начала 4 века.
<...>

Второй тип Христианства -это такое Христианство, которое появилось и было сформировано с 4 по 5 век по запросу лидеров Римской империи.

Вы продолжаете наводить тень на плетень, я уже отмечал:

Сколько вам можно говорить, что христианство со своими догмами и ритуалами складывалось несколько столетий... Об этом свидетельствуют и первые четыре Вселенских Собора...

А «типов» христианства можно насчитать и более двух, если учитывать и различные течения и секты... Так есть православие и католичество , но есть и протестантство ... Так что не два течения христианства, а три... А к каждому течению ( из 3-х) "примыкают" различные секты...

[Samuel]

Вы продолжаете наводить тень на плетень, я уже отмечал:

Камиль Абэ: ↑29 янв 2025, 15:09
Сколько вам можно говорить, что христианство со своими догмами и ритуалами складывалось несколько столетий... Об этом свидетельствуют и первые четыре Вселенских Собора...

Нет, нет. Вы не правы. Первые 4 Собора - это попытки лидеров государства Римская империя создать из разрозненных общин Христиан, которое до этого были близки к евреям по вере, новую и единообразную по нормам, теологии, традициям и Писанию религию, далёкую от Иудаизма, но с элементами язычества и новой несколько языческой теологией. Так и появилось новое Христианство в виде госрелигии Рим, а с 5 века - Византии и германских государств Западной Европы.

А «типов» христианства можно насчитать и более двух, если учитывать и различные течения и секты... Так есть православие и католичество , но есть и протестантство ... Так что не два течения христианства, а три... А к каждому течению ( из 3-х) "примыкают" различные секты...

Нет, это не так. Все нынешние течения и деноминации (секты) Христианства - это наследие того, второго Христианства, которое стало государственной религией Рима (сначала в Армении, но там была, как я предполагаю, несколько иная ситуация... Там, вероятно, лидеры не пытались подмять под себя и сильно изменить Христианство) и затем позднее и многих других стран. Это искаженное язычеством Христианство, которое по теологии сильно отличается от теологии общин первых Христиан. Не только по теологии... Образ жизни и верования первых Христиан сильно отличались от образа жизни и верований нынешних Христиан.
Если говорить о нынешних деноминациях или сектах, то Свидетели Иеговы - это единственная Община, которая попыталась хотя бы чуть-чуть приблизиться к тому, что описано в Библии и от чего отошли Христиане после 4-5 века. Но многие Христиане из католиков и православных, как и из протестантов, даже не хотят признавать верующих из общин Свидетелей Иеговы настоящими Христианами, но считают сектантами.

[Камиль Абэ]

Нет, нет. Вы не правы. Первые 4 Собора - это попытки лидеров государства Римская империя создать из разрозненных общин Христиан, которое до этого были близки к евреям по вере, новую и единообразную по нормам, теологии, традициям и Писанию религию, далёкую от Иудаизма, но с элементами язычества и новой несколько языческой теологией. Так и появилось новое Христианство в виде госрелигии Рим, а с 5 века - Византии и германских государств Западной Европы.

Как бы вы ни изворачивались и ни извращали, но первые четыре Собора характеризуют первые столетия истории христианства...

[Samuel]

первые четыре Собора характеризуют первые столетия истории христианства...

Вы просто не хотите признать: эти Соборы сформировали основу теологическую и прочую для появления Нового Христианства с Троицей с ей Богом-Христом, как и с Богоматерью. И вот на этой основе и появились две госрелигии: РКЦ (Римская Католическая Церковь) и Православная Церковь Империи Ромеев (Византии). Уже к 9-10 веку эти две отдельные Церкви по сути существовали, хоть они ещё и не разделились окончательно и официально. И открытой вражды между ними тоже пока не было. Римская Католическая Церковь хранила верность латинскому языку и считала себя единственной правильной Церковью земель бывшей Римской империи. Эта Церковь использовала латинский язык. А вот Православная Церковь - это детище извечных соперников римлян-латинян, то есть греков. Богослужение проводилось только на греческом языке. При этом элита в Константинополе считала себя и своё государство прямым наследием Римской империи древности тоже. Да, спор между католиками и православными в 9-10 и особенно в 11-12 веках - это спор между латинянами-римлянами и греками. Этот спор существовал и в 5-3 веках до н.э.... Вечное соперничество двух народов и двух культур не прекратилось даже во время существования огромной и очень сильной Римской империи, а также и после крушения империи в 5 веке н.э.. В дальнейшем арабы-мусульмане и особенно после них тюрки-мусульмане своими войнами очень ослабили Византию и Православную Церковь, а затем уничтожили Византию к 14-15 веку. Православие тогда же могло и исчезнуть... Если бы не то, что сделали греки в 9-10 веке. А в это время греки принесли Православие греческое на Русь. И с 988 оно стало госрелигией Руси и религией всей её элиты. Восточный осколок Руси (Московия) сумел не только сохранить Православие при господстве монголо-татарских орд, но к 15-16 веку, когда Московия стала превращаться в огромную и очень сильную империю, в которой государственной религией осталась Русская Православная Церковь, умудрился усилить и укрепить эту религию на обширных пространствах. Эта Русская Православная Церковь в дальнейшем помогла сохраниться украинской, болгарской, сербской, румынской, осетинской, грузинской и прочим православным церквам.
А вот у католиков в Риме было всё в 15-16 веке не очень благополучно - у них появилось много критиков в лице протестантов-реформаторов. Западная Европа, как итог, разделилась: север пошёл за протестантами, а юг остался верен католикам. В центральной части (часть Германии и Швейцария) жили католики, но было немало и протестантов. Протестанты отменили культ Богоматери или Девы Марии и культ иконопочитания, но не осмелились усомниться в догмате триединства и в учении о Троице.

[Камиль Абэ]

Как бы вы ни изворачивались и ни извращали, но первые четыре Собора характеризуют первые столетия истории христианства...

Вы просто не хотите признать: эти Соборы сформировали основу теологическую и прочую для появления Нового Христианства с Троицей с ей Богом-Христом, как и с Богоматерью.

То , о чём вы пишете, и есть первые столетия истории христианства...

[Samuel]

То , о чём вы пишете, и есть первые столетия истории христианства...

Не согласен - самые первые века Христианства - это общины Христиан с середины 1 века н.э. по начало 4 века. Тогда вера Христиан была совсем другой! Многие считали Иисуса человеком и пророком.

[Камиль Абэ]

Не согласен - самые первые века Христианства - это общины Христиан с середины 1 века н.э. по начало 4 века. Тогда вера Христиан была совсем другой! Многие считали Иисуса человеком и пророком.

А тем не менее это были первые столетия истории христианства...

[Samuel]

А тем не менее это были первые столетия истории христианства...

Да... И тогда Христианство было чистым.

[Камиль Абэ]

Да... И тогда Христианство было чистым

И в чём критерий чистоты ?

[Samuel]

И в чём критерий чистоты ?

Хотя бы только в том, что оно было свободно от искажения - верующие не считали человека Иисуса (пусть и святого человека Божьего) Богом (или равным Богу). Верующие не считали обычную еврейку и маму Иисуса Марию Богоматерью и не молились ей и Иисусу. Христианство в тот ранний период по теологии и традициям, как и по образу жизни адептов его, было довольно близко к Иудаизму (и очень близко к Назорейскому толку Иудаизма), пусть Христиане и не должны были соблюдать Закон Моисея весь полностью и не должны были обрезаться сами и своих сыновей тоже не должны были обрезать.

Но всё радикально стало меняться с 4 века, когда император Константин взял курс на сотворение из Христианства новой государственной религии Римской империи вместо языческой старой религии. Именно на Никейском Соборе, собранном лидерами христианских общин Римской империи по приказу императора Константина, в 325 году было провозглашено окончательное отделение Христианства от Иудаизма. Странно, не правда ли?! Да, нам это странно читать и слышать. Но фактом является и то, что первые Христиане были очень близки к Иудаизму - всерьёз на первом Соборе Церкви в Иерусалиме (примерно 49-52 год 1 века) лидеры Церкви (а тогда лидерами были только Иудеи-Назореи) обсуждали: следует ли обрезать Христиан и превратить их в Иудеев или всё-таки нет?